Der gute Tod
Aphorismus zum Thema Sterben
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Das "im Schlaf" impliziert "das Nichtwissen".
Im Übrigen gibt es Menschen, die ein Ablaufdatum bekommen (...noch 3 Monate, höchstens ... 1 Jahr), die schlafen auch. Irgendwann gibt man sich dem Tod hin. Nützt nichts. Im Spital hatte ich genug Menschen aus der Palliativ = Ablaufdatum. Die ruhten alle mehr in sich als unsereins.
Im Übrigen gibt es Menschen, die ein Ablaufdatum bekommen (...noch 3 Monate, höchstens ... 1 Jahr), die schlafen auch. Irgendwann gibt man sich dem Tod hin. Nützt nichts. Im Spital hatte ich genug Menschen aus der Palliativ = Ablaufdatum. Die ruhten alle mehr in sich als unsereins.
Das "im Schlaf" impliziert "das Nichtwissen".
Genau das hindert uns am Einschlafen, wenn wir es wissen.
Das Nichtwissen ist jedoch nicht der Grund, weshalb so viele Menschen am liebsten im Schlaf stürben. Wenn ich danach gefragt habe, warum sie das wollen, dann kam in aller Regel die Antwort: "Weil ich dann nichts davon merke." Das erspart Schmerzen und ähnliche Unannehmlichkeiten. Dazu paßt, was so viele Leute sagen: "Ich habe keine Angst vor dem Totsein, aber vor dem Sterben."
Plötzlich im Schlaf zu sterben ist sicher angenehmer, als z.B. den Rauchertod, d.h. an Geschwulsten in der Lunge allmählich zu ersticken.
Dieser wünschenswerte Tod wird zwar erhofft, aber wenn er auch erwartet wird, dann funktioniert er nicht. Das wollte ich sagen.
Über Menschen in extremen Lebenssituationen, etwa auf einer Palliativstation, wollte ich nichts äußern; da kenne ich mich nicht aus. Ich habe lediglich mich mit 'normalen' Menschen unterhalten.
P.S.: Drei Monate oder ein Jahr kann man nicht schlaflos überstehen.
Aber, im Gedanken als Nichtbetroffener nicht ruhig...
Gewiß nicht. Das Thema Sterben/Tod ist ein großes. Ich wollte es hier nur von einer Seite ansprechen: Wie stellst Du Dir Deinen eigenen Tod vor?
Deinen Einwand verstehe ich so, daß wir nicht wissen wollen, wann es passiert, selbst wenn es sich um einen gnädigen Tod handelt.
Für meine Person kann ich dazu nur etwas vermuten. Die Bewährung meiner Annahmen steht ja noch aus.
Deinen Einwand verstehe ich so, daß wir nicht wissen wollen, wann es passiert, selbst wenn es sich um einen gnädigen Tod handelt.
Für meine Person kann ich dazu nur etwas vermuten. Die Bewährung meiner Annahmen steht ja noch aus.
Kann man darüber nachdenken? Als Opernfan natürlich in den Armen eines Mannes, der mich liebt. Ich bin eine Kitschtante. Einschlafen und nicht mehr aufwachen, ja, auch ich bin in diesem Gedanken drinnen.
Darauf werde ich noch eingehen. Momentan bin ich damit beschäftigt, einen Weg zu finden, mir Verlo auch dann vom Halse zu halten, wenn er mit wechselnden Identitäten operiert.
Technisch sieht es lt. Auskunft des Webmasters so aus, daß ich meine Texte für sämtliche Unangemeldeten (Gäste) sperren muß, um einen Unwillkommenen effektiv fernzuhalten. Andernfalls kann er hier als Verlo, Morpheus oder sonstwie jederzeit lästig werden.
In den Armen eines geliebten Menschen zu sterben, das hat etwas, bleibt aber, so fürchte ich, für mich ein bloßer Traum. Dafür sind meine Vorstellungen von Liebe wohl zu speziell ... und verblassen zudem mehr und mehr.
[T. H. White, Kopfkalamitäten und andere Geschichten. Düsseldorf – Köln 1982, S. 25]
1 : 850, das trifft es wohl recht gut, und allmählich werde ich ... weise.
Es bleibt die Hoffnung, einzuschlafen und nicht mehr aufzuwachen. Das behindert, wie ich sagte, mein Einschlafen nicht.
[...] Das Leben ist eine solch unaussprechliche Hölle, weil’s eben manchmal schön ist. Wenn’s einem bloß die ganze Zeit über elend wäre, wenn’s nicht so was wie Liebe oder Schönheit oder Glaube oder Hoffnung gäbe, wenn ich absolut sicher sein könnte, daß meine Liebe nicht erwidert wird - wieviel leichter wäre dann das Leben! Man könnte durch die sibirischen Salzstollen der Existenz stolpern, ohne sich um etwas derartiges wie Glücklichsein kümmern zu brauchen. Leider gibt’s das: - Glück. Immerzu besteht die Chance (ungefähr achthundertfünfzig zu eins), daß ein anderes Herz zu meinem findet. Ich kann nicht anders: ich muß hoffen und Treue bewahren und Schönheit lieben. Ziemlich häufig ist mir gar nicht so elend zumute, wie’s wohl weiser wäre. [...]
[T. H. White, Kopfkalamitäten und andere Geschichten. Düsseldorf – Köln 1982, S. 25]
1 : 850, das trifft es wohl recht gut, und allmählich werde ich ... weise.
Es bleibt die Hoffnung, einzuschlafen und nicht mehr aufzuwachen. Das behindert, wie ich sagte, mein Einschlafen nicht.
Es hindert mich auch nicht daran, anderen einen guten Erfolg bei ihren Lebensprojekten zu wünschen. Daß es mir nicht gelingt, ist ja nicht ihre Schuld.
Verlo hab ich gleich heute Früh gesperrt. Er schwankt momentan schon wieder zwischen liken und dem Üblichen. Schnell! 
Weil ich nie in den Armen sterben werde, werde ich zu Joppi Heesters.
Weil ich nie in den Armen sterben werde, werde ich zu Joppi Heesters.
Vielleicht hast Du ihn als Imperator gesperrt? Aber inzwischen ist er ja schon VerloUtvik, und den kann man erst sperren, sobald er kommentiert hat; ich sehe das bei Dir nicht, auch keine Sperre. Ein lästiger Gnom.
Und was die Arme angeht, so ist es nicht schlecht, das mit Humor zu nehmen. Vielleicht sogar den Gevatter selbst. Der tut ja auch nur seine Pflicht.
Und was die Arme angeht, so ist es nicht schlecht, das mit Humor zu nehmen. Vielleicht sogar den Gevatter selbst. Der tut ja auch nur seine Pflicht.
Echt😔
Ich bin Wienerin... Tod ohne Humor geht nicht.
https://shop.bestattungsmuseum.at/
Ich bin Wienerin... Tod ohne Humor geht nicht.
https://shop.bestattungsmuseum.at/
Antwort geändert am 19.08.2024 um 17:14 Uhr
"eh scho wuascht." Daran erinnere ich mich.
Warst du schon mal operieren? Da träumt man nicht. Vermutlich ist so Totsein.
Antwort geändert am 19.08.2024 um 17:49 Uhr
Ob ich schonmal operiert worden bin, mit Narkose? Ja, klar. So wird es sein - oder wie im Tiefschlaf, vor der REM-Phase.
Als der beste Vergleich erscheint mir aber der mit der Zeit vor der Empfängnis: Ich war einfach nicht da ... und es hat mir nichts gefehlt.
Als der beste Vergleich erscheint mir aber der mit der Zeit vor der Empfängnis: Ich war einfach nicht da ... und es hat mir nichts gefehlt.
Fragt man die Leute
In der Tat habe ich nicht an Dich gedacht, als ich diesen Aphorismus geschrieben habe; wir haben uns m.W. noch nie über dieses Thema unterhalten.
Aber auch wir können darüber nachdenken (auch wenn das Leben kein Wunschkonzert ist): Wie möchtest Du am liebsten sterben?
Im Moment des Satori, das wäre nicht schlecht, oder?
Aber auch wir können darüber nachdenken (auch wenn das Leben kein Wunschkonzert ist): Wie möchtest Du am liebsten sterben?
Im Moment des Satori, das wäre nicht schlecht, oder?
Die Frage verdient einen ausgeschlafenen Geist - ich antworte morgen.
Jederzeit gern.
Mit dem Satori wird es wohl nichts mehr bei mir; ich werde mit all meinen Zweifeln und Unklarheiten sterben.
Wie Du Dir das denkst, darauf bin ich gespannt.
Mit dem Satori wird es wohl nichts mehr bei mir; ich werde mit all meinen Zweifeln und Unklarheiten sterben.
Wie Du Dir das denkst, darauf bin ich gespannt.
Wie ich mir das denke – damit hast du es auf dich selbst zugeschnitten. Ich denke ja diesbezüglich nicht mehr, sondern praktiziere auf Dzogchen-Art, wobei ich mich leicht schäme wg. Faulheit. (andere sind da fleißiger)
Die wirklichen Dzogchenmeister bestimmen ihren Todeszeitpunkt selbst, ziehen sich dazu unter Aufsicht (man will ja beim Sterben nicht unterbrochen werdenJ ) in eine Hütte zurück und nach einer bestimmten Zeit erst wird die Tür wieder geöffnet, man findet dann die Kleider, sowie die verschrumpelte Haut und ansonsten nichts mehr. Zwar wird das bei meinem Tod nicht passieren, aber allein die Möglichkeit ist doch eine äußerst saubere, daher anspornende Sache, oder nicht?
Was beim Vajrayana das unzerstörbare Diamantwesen ist, ist im Dzogchen die Verwirklichung des ebenso unzerstörbaren Regenbogenkörpers. Hierzu, nachdem man die unerläßliche Einweihung nebst Belehrung erhalten hat, setzt man sich hin, macht erst allgemein übliche buddhistische Vorübungen, wie Atemregulierung, Betrachtung der Vergänglichkeit usw.
Dann kommt das Eigentliche. Du kennst sicher die Mandaladarstellung mit vier Ecken und vielen Kreisen. Beim Dzogchen fallen die Ecken weg (Erklärungen geb ich gern, aber hier würde es zu lange):
Ich rufe mir (in meinem Hüttchen zumeist, links und recht brüllen die Rasenmäher, Flugzeuge heulen überm Kopf usw) den leeren Raum vor Augen. Nichts, als schier endloser Raum. „Om E ho shudde shudde“ – das e oder E ist die Kemsilbe des Raums, das shudde ist die Verehrung - nun folgt „Yam ho shudde shudde“- Verehrung dem Wind (Bewegung). Dieser, von grüner Farbe, dreht sich und wird zum Kreis um seinen Raum. Als nächstes das Wasser, ein farbloses weiss, „Bam ho shudde shudde“, und dreht sich um den Windkreis, sodann das rote Feuer „Ram ho shudde shudde“ und zuletzt die gelbe Erde mit „Lam ho shudde shudde“. Jetzt kommt die Silbe Ah, die in der Mitte des „Tigle“ genannten visualisiert erscheint und die fünf Elemente durch ihr weisses Licht aktiviert.
Nun folgt eine weitere Besonderheit des Dzogchen, die ich nun doch kurz erklären muß: Im Buddhismus nimmt man allgemein Zuflucht zum Buddha, Dharma und Sangha. Im Dzogchen ruht der Schwerpunkt auf einer veränderten Sichtweise und wir nehmen die Zuflucht zu Buddha, Deva und Dakini, die im Tigle erscheinen. Buddha ist die ursprünglich reine ungeborene Dimension, Deva ist die ursprünglich reine Natur und Dakini steht für die ursprünglich reine Energie. Was wieder im ganzen Vajrayana gleich ist, ist die Formel: „Über mir und alle Wesen befindet sich …“ – das ist der große Unterschied zum Christentum, wo alle Nichtchristen ausgeschlossen werden. Hier nicht – jeder kriegt den Segen der Meditation und verschmilzt anschließend mit dem Tigle.
Daraufhin visualisiere ich den Lehrer, zitiere ihn aus dem Dharmakaya ins Tigle und bitte ihn um die Ermächtigung, so „daß ich den Zustand der Selbstbefreiung erlange“, dann aus dem Samboghakaya, so daß ich den Zustand des Wissens und als drittes aus dem Nirmanakaya, so daß ich die Integration in die Dimension des ursprünglichen Zustandes verwirklichen kann. Daraufhin gibt der Lehrer, der Buddha ist, seinen Segen, löst sich und das ganze Tigle in Licht auf, das mit mir durch den Scheitel verschmilzt, ins Herzzentum fällt ( beim nächsten Abschnitt ins Kehlchakra und beim dritten mal ins Stirnchakra) Danach löst man sich selbst auf – ins weisse Ah, welches zum Punkt wird, der sich im Raum auflöst, und bleibt in dem Zustand, solange man will oder kann. Es folgen davor und danach noch entsprechende Texte, von denen ich dir schon (wohldosiert haha) einige mitgeteilt habe, wie zum Beispiel:
„Die Präsenz wurde nie geboren und ist nie zu gebären,
sie erscheint von selbst, ununterbrochen und ununterbrechbar
als reine und nicht zu reinigende Gesamtschau,
als ewig perfekte, makellose Allgegenwärtigkeit,
als einziger in sich vollkommener Zustand.
Im Tigle ist absolute Freiheit in sich selbst und reine Freude,
Im großen Raum sind die drei Existenzen in der
Dimension des reinen Genusses …
Jetzt hab ich wieder einige Geheimnisse wie ein Waschweib ausgeplaudert, ich Plaudertasche. Mögen alle davon Nutzen haben.
Darauf werde ich noch eingehen. Momentan bin ich damit beschäftigt, einen Weg zu finden, mir Verlo auch dann vom Halse zu halten, wenn er mit wechselnden Identitäten operiert.
Was ist denn mit deinem Hals, um Himmelswillen? Verlo operiert? O weh. Doch nicht an der Schilddrüse?
Daß der das kann ...
Mit wechselnden Identitäten.
Sprich ein Machtwort.
Daß der das kann ...
Mit wechselnden Identitäten.
Sprich ein Machtwort.
Für mich ist der Glaube an die Wiedergeburt eine Annahme, zumindest eine Annahme über die Glaubwürdigkeit bestimmter Berichte oder Erlebnisse aus früheren Existenzen. Wie leicht suggeriert man sich selber etwas!
Bei Deinem Bericht über die Meditation verstehe ich nicht, was er mit dem physischen Sterben zu tun hat. Ist das eine mentale Vorbereitung?
Am Ende kommst Du auf das Sterben der Dzogchenmeister zu sprechen. Spricht mich das an? Sich den anderen zu entziehen, hat eine gewisse Attraktivität für mich - sofern ich niemandem auf die Nerven gehen möchte.
Gäbe es aber jemanden, der mir aus eigenem Antrieb die Hand halten möchte, wäre auch das recht.
Nun, wir können uns den eigenen Tod nicht aussuchen. Janwillem van der Wetering berichtet von einem Zen-Meister, der in alkoholisiertem Zustand mit seinem Jaguar [!] gegen eine Betonmauer gefahren ist. Wenigstens das wird uns mit ziemlicher Sicherheit nicht passieren.
Bei Deinem Bericht über die Meditation verstehe ich nicht, was er mit dem physischen Sterben zu tun hat. Ist das eine mentale Vorbereitung?
Am Ende kommst Du auf das Sterben der Dzogchenmeister zu sprechen. Spricht mich das an? Sich den anderen zu entziehen, hat eine gewisse Attraktivität für mich - sofern ich niemandem auf die Nerven gehen möchte.
Gäbe es aber jemanden, der mir aus eigenem Antrieb die Hand halten möchte, wäre auch das recht.
Nun, wir können uns den eigenen Tod nicht aussuchen. Janwillem van der Wetering berichtet von einem Zen-Meister, der in alkoholisiertem Zustand mit seinem Jaguar [!] gegen eine Betonmauer gefahren ist. Wenigstens das wird uns mit ziemlicher Sicherheit nicht passieren.
Man sage nicht, ich hätte nicht alles versucht.
Ist es nicht besser, die Hilfe auf Wesen zu beschränken, die einem darum bitten?
Ich jedenfalls habe kein Problem damit, wieder das Nicht-Ich zu werden, das ich einst war. Der Mensch ist nach meiner Auffassung keine Substanz, sondern ein vergängliches, 70 oder 80 oder - wenn es hoch kommt - 90 Jahre währendes Ereignis. Mit Folgen, gewiß; aber das ist dann eine Sache der anderen.
Auffallenderweise habe auch ich schon einiges bei Dir versucht, ohne daß Du mich darum gebeten hättest. Diesen Fehler haben wir also gemeinsam. Wir können nicht nicht lehren.
Ich jedenfalls habe kein Problem damit, wieder das Nicht-Ich zu werden, das ich einst war. Der Mensch ist nach meiner Auffassung keine Substanz, sondern ein vergängliches, 70 oder 80 oder - wenn es hoch kommt - 90 Jahre währendes Ereignis. Mit Folgen, gewiß; aber das ist dann eine Sache der anderen.
Auffallenderweise habe auch ich schon einiges bei Dir versucht, ohne daß Du mich darum gebeten hättest. Diesen Fehler haben wir also gemeinsam. Wir können nicht nicht lehren.
Ist es nicht besser, die Hilfe auf Wesen zu beschränken, die einem darum bitten?
Der Knackpunkt ist die Lehre vom Karma. Wenn du vom Glauben sprichst, gehst du in die Irre, da im Buddhismus - alle Fahrzeuge - nur eine untergeordnete Rolle. Nämlich wenn der Schüler Vertrauen zum Lehrer hat, dann glaubt er diesem, was einem schnelleren Fortschritt dienlich ist.
Ja das Lehren, das stimmt, das ist Segen und Fluch in einem.
Die Eigenveränderung, die Veränderung der eigenen Einstellung, ja, die ergibt sich dabei.
Das ist ja doch ein Glaube.
Und zwar einer, den ich nicht teilen kann. Es liegt nicht in meiner Natur. Vertrauen fällt mir eh schwer, und dann auch noch einem Pfaffen - wobei ich unter diesem Begriff alle Menschen verstehe, die mit einer Religion ihren Lebensunterhalt und ihr soziales Ansehen erwerben, also voreingenommen sind.
(Ich darf Dich an Dein Mißtrauen gegenüber Lehrern erinnern, bei denen es einigermaßen ähnlich steht ... vor allem natürlich bei den Religionslehrern.)
Nämlich wenn der Schüler Vertrauen zum Lehrer hat, dann glaubt er diesem, was einem schnelleren Fortschritt dienlich ist.
Das ist ja doch ein Glaube.
Und zwar einer, den ich nicht teilen kann. Es liegt nicht in meiner Natur. Vertrauen fällt mir eh schwer, und dann auch noch einem Pfaffen - wobei ich unter diesem Begriff alle Menschen verstehe, die mit einer Religion ihren Lebensunterhalt und ihr soziales Ansehen erwerben, also voreingenommen sind.
(Ich darf Dich an Dein Mißtrauen gegenüber Lehrern erinnern, bei denen es einigermaßen ähnlich steht ... vor allem natürlich bei den Religionslehrern.)
Terminator (41)
(18.08.24, 02:07)
(18.08.24, 02:07)
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Mit einem guten Tod verbinde ich Versöhnung mit dem Gelebten und Bereitschaft für das Kommende.
An Terminator:
"Meinen Tod lobe ich, den Tod, der mir kommt, weil ich es will", so ähnlich schrieb es Nietzsche. Das ist ja nicht schlecht, aber es bleibt dann noch die Wahl des rechten Zeitpunktes. Und das scheint mir der zu sein, an dem ich nach reiflicher Überlegung nichts Gutes, nichts Lebenswertes mehr erwarten kann.
Wie viele Menschen sterben zu früh!
"Meinen Tod lobe ich, den Tod, der mir kommt, weil ich es will", so ähnlich schrieb es Nietzsche. Das ist ja nicht schlecht, aber es bleibt dann noch die Wahl des rechten Zeitpunktes. Und das scheint mir der zu sein, an dem ich nach reiflicher Überlegung nichts Gutes, nichts Lebenswertes mehr erwarten kann.
Wie viele Menschen sterben zu früh!
An Redux:
Kannst Du sagen oder zumindest andeuten, was Du unter "das Kommende" verstehst? Es scheint für dich etwas anderes zu sein als das Nichts, d.h. etwas anderes als das, was Du vor Deiner Geburt warst oder im Tiefschlaf bist.
[Gnomologium Vaticanum 160]
Kannst Du sagen oder zumindest andeuten, was Du unter "das Kommende" verstehst? Es scheint für dich etwas anderes zu sein als das Nichts, d.h. etwas anderes als das, was Du vor Deiner Geburt warst oder im Tiefschlaf bist.
„Zwei Dinge belehren uns über den Tod“, sagte Bion, „die Zeit vor der Geburt und der Schlaf [τὸν τε πρὸ τοῦ γενέσθαι χρόνον καὶ τὸν ὕπνον].“
[Gnomologium Vaticanum 160]
Es klingt paradox, wenn ich dir sage, dass ich nicht weiß, was " danach" kommt und mich gleichzeitig als jemand bezeichne, der in irgendeiner Art und Weise an ein " danach" glaubt.
Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten darauf hin, dass für das einzelne Individuum der Tod der Endpunkt ist, und doch glauben viele Menschen zu wissen, dass dem nicht so ist und ein anderes Sein beginnt. Vielleicht ist es auch nur einfach die Angst des vernunftbegabten Wesens vor dem Nichts, dass er sich nicht vorstellen kann und will.
Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten darauf hin, dass für das einzelne Individuum der Tod der Endpunkt ist, und doch glauben viele Menschen zu wissen, dass dem nicht so ist und ein anderes Sein beginnt. Vielleicht ist es auch nur einfach die Angst des vernunftbegabten Wesens vor dem Nichts, dass er sich nicht vorstellen kann und will.
Mein Verdacht ist, daß viele Menschen sich in ihren Annahmen von ihren Wünschen leiten lassen, was ich für mich zu vermeiden versuche.
Was das nichts angeht, so beruhigt mich Epikur: Nicht da zu sein, ist nichts Schlimmes, denn alles Schlimme setzt voraus, daß wir da sind.
Es war nicht schlimm, 1940 noch nicht zu existieren, und es wird nicht schlimm sein, 2040 nicht mehr zu existieren.
"I've been a long time coming / And I'll be a long time gone."
Was das nichts angeht, so beruhigt mich Epikur: Nicht da zu sein, ist nichts Schlimmes, denn alles Schlimme setzt voraus, daß wir da sind.
Es war nicht schlimm, 1940 noch nicht zu existieren, und es wird nicht schlimm sein, 2040 nicht mehr zu existieren.
"I've been a long time coming / And I'll be a long time gone."
Also Graeculus, was ist denn mit Ursache und Wirkung?
Was ist mit der Energie, die du verdacht hast im Leben? Was hättest du denn ohne Energie gemacht/gedacht? Ist die nicht mehr da nach dem Tod? Ja wo ist sie denn.
Wo laufen sie denn.
"Wie viele Menschen sterben zu früh!" - wie willst du das beurteilen können, was früh und was "richtig" ist, - das ist reinste Hybris. Oder Gefühlsduselei, such dir was aus.
Was ist mit der Energie, die du verdacht hast im Leben? Was hättest du denn ohne Energie gemacht/gedacht? Ist die nicht mehr da nach dem Tod? Ja wo ist sie denn.
Wo laufen sie denn.
"Wie viele Menschen sterben zu früh!" - wie willst du das beurteilen können, was früh und was "richtig" ist, - das ist reinste Hybris. Oder Gefühlsduselei, such dir was aus.
Die Energie bleibt lt. Energieerhaltungssatz erhalten, auch wenn sie die Tendenz zur Entropie hat, also ihre geordnete Struktur einzubüßen. Doch was hat das mit mir zu tun? Die Kartoffeln, die ich vorige Woche gegessen habe, sind - auch wenn ihre Energie erhalten geblieben ist - halt keine Kartoffeln mehr. Und wenn die Würmer mich zernagt haben und daraufhin von einem Maulwurf gefressen sein werden, dann ist die Energie noch da, ich jedoch nicht mehr.
Ich bin Energie heißt nicht, daß jede Energie ich ist.
Sicher werde ich, werden wir Wirkungen hinterlassen. Das tut alles. Aber auch meine Wirkungen bin nicht ich, denn ich bin ein 75jähriger Mann, der eine Pfeife raucht und dabei schreibt.
"Wie viele Menschen sterben zu früh!" war gedacht als Mahnung an einen Menschen, der seinen Suizid angekündigt hat.
Daneben wünsche ich mir von manchen Menschen, sie wären älter geworden. Das ist selbstverständlich kein Maßstab für sie.
Ich bin Energie heißt nicht, daß jede Energie ich ist.
Sicher werde ich, werden wir Wirkungen hinterlassen. Das tut alles. Aber auch meine Wirkungen bin nicht ich, denn ich bin ein 75jähriger Mann, der eine Pfeife raucht und dabei schreibt.
"Wie viele Menschen sterben zu früh!" war gedacht als Mahnung an einen Menschen, der seinen Suizid angekündigt hat.
Daneben wünsche ich mir von manchen Menschen, sie wären älter geworden. Das ist selbstverständlich kein Maßstab für sie.
Dem Terminator das zu sagen, war doch o.k., oder?
War ok, ja.
Danke. Da weiß ich eh nicht so recht, was ich tun soll bzw. was richtig ist.
Sie möchten im Schlaf sterben, meint sie möchten bewusstlos sterben. Bei deinem Beispiel könnten sie nicht einschlafen, weil du Bewusstsein voraussetzt.
Ja, sie möchten bewußtlos, d.h. schmerzfrei sterben. So verstehe ich das zunächst.
Möchten sie auch ahnungslos sterben, d.h. davon vorher nichts wissen? Anscheinend ist das so, aber ich verstehe es nicht. Was ist beunruhigend daran, wenn ich vorher weiß, daß ich schmerz- und leidfrei sterben werde?
Möchten sie auch ahnungslos sterben, d.h. davon vorher nichts wissen? Anscheinend ist das so, aber ich verstehe es nicht. Was ist beunruhigend daran, wenn ich vorher weiß, daß ich schmerz- und leidfrei sterben werde?
Komischerweise erinnere ich mich daran, dass meine Mutter zu mir, als ich noch ein kleines Kind war und ich abends nicht einschlafen konnte, weil ich aufgeregt ob eines Ereignisses in naher Zukunft war, immer sagte, dass es noch so und so oft zu schlafen sei, bis beispielsweise Silvester und das Feuerwerk das neue Jahr einläuteten. Sie hielt meine Hand dabei. Okay, ich gebe zu, dass half nur wenig, aber irgendwann bin ich dann doch eingeschlafen. Im Unterschied dazu am Silvesterabend natürlich nicht. Was Tod ist, wußte ich damals noch weniger als heute. Nur das Zählen der Zeit begann.
Kommentar geändert am 18.08.2024 um 12:17 Uhr
Kommentar geändert am 18.08.2024 um 12:17 Uhr
Wenn man die Tage bzw. Nächte bis zu einem tollen Ereignis zählt, daß weiß man (oder lernt das Kind), zu welchem Zeitpunkt dieses Ereignis zu erwarten ist.
Das wissen wir beim Tod nicht - vor allem nicht bei dem plötzlichen Tod im Schlaf.
Mich hat interessiert, welche Rolle dabei dieses Nichtwissen auch dann spielt, wenn wir uns eine bestimmte Art des Sterbens wünschen. (Eine Frage, mit der sich Kinder selten auseinandersetzen.)
Das wissen wir beim Tod nicht - vor allem nicht bei dem plötzlichen Tod im Schlaf.
Mich hat interessiert, welche Rolle dabei dieses Nichtwissen auch dann spielt, wenn wir uns eine bestimmte Art des Sterbens wünschen. (Eine Frage, mit der sich Kinder selten auseinandersetzen.)
Die Rolle des Nichtwissens ergibt sich einenteils aus dem Wunsch, getötet zu werden. (Kein Selbstmord. Ansonsten könnten wir Art und Zeitpunkt bestimmen.) Andererseits können wir den impliziten Totschläger /Mörder (Gevatter Tod) im Szenario des natürlichen Todes nicht vorher treffen, um mit ihm die Art und Weise zu vereinbaren. Es bleibt ein Wunsch. Wünsche, Erwartungen sind Täuschungen. Das Ereignis ist komplett fremdbestimmt. Das Ergebnis ist zwar benannt, jedoch ist weder das persönliche Empfinden des Übergangs als auch eines möglicherweise anschließend sich eröffnenden Szenarios bekannt.
Findest Du, dass sich das nicht auch für ein kleines Kind, dass Silvester nur vom Hörensagen kennt, dies jedoch positiv konnotiert ist, ein wenig vergleichen lässt?
Findest Du, dass sich das nicht auch für ein kleines Kind, dass Silvester nur vom Hörensagen kennt, dies jedoch positiv konnotiert ist, ein wenig vergleichen lässt?
Das Ereignis ist komplett fremdbestimmt.
Ja, mein Gevatter ist eine - literarische - Fiktion.
Was das möglicherweise sich anschließend eröffnende Szenario angeht, so bin ich vollständig beruhigt: Mit meinem Leib und speziell meinem Gehirn endet meine Existenz, und daher wird nichts, was danach passiert, mich noch betreffen.
Kritisch ist nur der Vorgang des Sterbens, der in verschiedenen Weisen unangenehm bis sehr unangenehm (und langwierig) sein kann.
"so bin ich vollständig beruhigt" ... eine gewisse, nicht ganz uneigennützig zu interpretierende, Unruhe ist im Rahmen einer erwünschten, letztlich jedoch unendlich enttäuschenden Erwartungshaltungshaltung meinerseits über einen inkonkreten, zukünftig abzählbar endlichen Zeittraum sehr erwünscht. 
Antwort geändert am 19.08.2024 um 00:01 Uhr
So ist auch Ernst Bloch, ansonsten Atheist, mit eienm "kleinen peut-être" in bezug auf das, was nach dem Leben kommt, gestorben. Aber er glaubte ja auch an "das Prinzip Hoffnung".
Nun, wenn Dir das gemäß ist, dann laß die Tür ein klein wenig offen.
Aber kannst Du denn mit der Vorstellung eines ewigen Lebens irgendetwas anderes verbinden als Langeweile?
Nun, wenn Dir das gemäß ist, dann laß die Tür ein klein wenig offen.
Aber kannst Du denn mit der Vorstellung eines ewigen Lebens irgendetwas anderes verbinden als Langeweile?
Aber kannst Du denn mit der Vorstellung eines ewigen Lebens irgendetwas anderes verbinden als Langeweile?
Ja, in jedem Augenblick. Allerdings immer nur in einem. Damit es höchstens langweilig klingt, aber nie langweilig ist.
Ein ewiges Leben ist ein unendlich langes Leben.
Nehmen wir einmal an, daß es 20 Dinge gibt, die Du gerne tust (es dürfen auch 100 sein). In einer unendlich langen Zeit müßtest Du jedes einzelne dieser Dinge unendlich oft tun.
Sagen wir: Bücher lesen. Solange die Zahl der Dich interessierenden bzw. existierenden Bücher endlich ist (unendlich viele Bücher gibt es nicht), müßtest Du jedes einzelne von ihnen unendlich oft lesen!
Das ist doch überhaupt nur auszuhalten, wenn man dieses unendliche Leben mit Demenz koppelt, so daß Du alles, was Du schon getan hast, wieder vergißt.
Nehmen wir einmal an, daß es 20 Dinge gibt, die Du gerne tust (es dürfen auch 100 sein). In einer unendlich langen Zeit müßtest Du jedes einzelne dieser Dinge unendlich oft tun.
Sagen wir: Bücher lesen. Solange die Zahl der Dich interessierenden bzw. existierenden Bücher endlich ist (unendlich viele Bücher gibt es nicht), müßtest Du jedes einzelne von ihnen unendlich oft lesen!
Das ist doch überhaupt nur auszuhalten, wenn man dieses unendliche Leben mit Demenz koppelt, so daß Du alles, was Du schon getan hast, wieder vergißt.
Ist das so? Ich weiß es nicht. Naja, wie kann ich es schreiben? ...vielleicht stehen die irrationalen Symbole zwischen den Zeichen auf den Seiten abzählbar unendlich vieler Bücher, und jene nur als Potenz ihrer eigenen Ausgaben?
Antwort geändert am 20.08.2024 um 15:20 Uhr
Auffallend ist für mich, daß das ewige Leben für viele Menschen eine derart wichtige Hoffnung darstellt, während ich den Eindruck habe, daß hier der Wunsch der dominierende Vater des Gedankens ist, während der Gedanke seine liebe Mühe hat, hinterherzuhinken und sich dabei irgendetwas Genaues, gar Wünschenswertes vorzustellen.
An dieser Stelle sagte Bluebird bei früheren Diskussionen immer: "Ich weiß es nicht, aber ich hoffe und vertraue auf Jesus."
An dieser Stelle sagte Bluebird bei früheren Diskussionen immer: "Ich weiß es nicht, aber ich hoffe und vertraue auf Jesus."
Die Personifizierung des Unbekannten, Unerklärbaren, Unfassbaren ... ob es nun der Gevatter Tod, oder ob es Jesus ist, oder wer auch immer ... ist es erlaubt zu fragen wem das nützt?
Ich nehme an, daß das anschaulich und daher leichter vorstellbar ist. Bei "Jesus wird mich retten" hat man eine bildliche Vorstellung, an die sich Emotionen anhängen können, bei "Irgendwas wird mich retten" ja nun nicht.
Diese menschliche Neigung können wir ja schon bei den Idolen der Steinzeit beobachten.
Diese menschliche Neigung können wir ja schon bei den Idolen der Steinzeit beobachten.
... anschaulich und daher leichter vorstellbar ...
Ich nehme das und kehre zurück zu Deinem Text da oben, weil darum geht es ja. Angenommen, Der- bzw. Diejenige wissen um das für kommende Nacht angesetzte Rendezvous, woher auch immer. Und doch haben sie bisher keine Möglichkeit gehabt der Personifizierung dessen auch nur einmal im Voraus zu begegnen. Es bleibt ihnen also:
... eine bildliche Vorstellung, an die sich Emotionen anhängen können ...
Ich nenne es eine - woher auch immer erhaltene - Einbildung, ein Bias aus fehlender Erinnerung und Bildung zu einem völlig unbekannten Phänomen. Beste Basis für eine ausufernde Phantasie. Verbunden mit einer wie auch immer gearteten Überzeugung, dass das Rendezvous einzigartig, unvergleichlich, wunderbar? ... zumindest sehr individuell und möglicherweise neu empfunden werden könnte. Überraschend eher weniger.
Ganz zu schweigen, von möglicherweis unerledigten Angelegenheiten, fast schon gespenstisch, oder?
Wer kann da schon einschlafen?
Unmittelbar vor der Begegnung mit jenem geheimnisvollen Wesen, das manche Jesus, andere Allah, wiederum andere Thanatos nennen, wer könnte da schon einschlafen.
Nun steht es aber so, daß noch andere, zu denen ich mich zähle, nichts weiter erwarten als das Ende von allem, das Nichts. Was mich am Einschlafen hindern könnte, wäre allenfalls das Wissen, soeben die letzten Momente des Bewußtseins zu erleben.
Übrigens, daran habe ich kürzlich gedacht: Wann findet sie eigentlich statt, diese Begegnung mit Jesus, also die Auferstehung? Unmittelbar nach dem Tode oder erst am Ende aller Zeiten, dem Jüngsten Tag? Und wenn erst dann, was ist bis dahin?
Nun steht es aber so, daß noch andere, zu denen ich mich zähle, nichts weiter erwarten als das Ende von allem, das Nichts. Was mich am Einschlafen hindern könnte, wäre allenfalls das Wissen, soeben die letzten Momente des Bewußtseins zu erleben.
Übrigens, daran habe ich kürzlich gedacht: Wann findet sie eigentlich statt, diese Begegnung mit Jesus, also die Auferstehung? Unmittelbar nach dem Tode oder erst am Ende aller Zeiten, dem Jüngsten Tag? Und wenn erst dann, was ist bis dahin?
Woher bitte soll ich denn den ganzen religiösen Begegnungsfahrplan kennen? Ich stelle mir noch nicht einmal solche Fragen. Du, da bin ich der falsche Adressat.
Was mich anbelangt, mag ich die Momente, in denen ich zufrieden bin, in denen ich nicht denke. Was Gestern war ist vergangen und was morgen kommt, weiß ich nicht. Ich staune und ich lache gern. Auch über mich. Wenn mir eines Tages jemand sagt oder ich spüre, dass meine Tage kurz gezählt sind, dann fände ich es aus heutiger Sicht schön, wenn ich mich daran erinnere, was ich heute hier geschrieben habe. Nur weiß ich das heute nicht.
Was mich anbelangt, mag ich die Momente, in denen ich zufrieden bin, in denen ich nicht denke. Was Gestern war ist vergangen und was morgen kommt, weiß ich nicht. Ich staune und ich lache gern. Auch über mich. Wenn mir eines Tages jemand sagt oder ich spüre, dass meine Tage kurz gezählt sind, dann fände ich es aus heutiger Sicht schön, wenn ich mich daran erinnere, was ich heute hier geschrieben habe. Nur weiß ich das heute nicht.
Antwort geändert am 21.08.2024 um 20:33 Uhr
Die Frage ist mir eingefallen; ob sie Dir liegt, auf Dein Interesse stößt oder nicht, das wußte ich nicht. Manchmal ist ein Gespräch auch ein Versuch.
Ob ich mich, wenn es soweit ist, an dieses hier erinnern werde? Das weiß auch ich nicht. Ich hoffe zumindest, daß mir dann einiges noch klar(er) wird, so kurz vor Schluß.
Ob ich mich, wenn es soweit ist, an dieses hier erinnern werde? Das weiß auch ich nicht. Ich hoffe zumindest, daß mir dann einiges noch klar(er) wird, so kurz vor Schluß.
Sorry, hatte da etwas vergnatzt reagiert, weil ich mich in eine blaugefiederte Ecke habe geschoben gefühlt. Überhaupt gar nicht meins.
Was die Verkörperlichung abstrakter Symbole anbelangt, bin ich der Meinung, dass dies in unserer Gesellschaft auch denjenigen nutzt, welche die Deutungshoheit der Diskussion darüber für sich beanspruchen. Das ist dann über den Weg der stillen Post das alleinige Eigentum an der Bestimmungsflexibilität der Wahrheit. Dem möchte ich mich gern etwas entfernen, indem der Zweifel für mich einige durchaus positive Aspekte hat.
Ich irre mich gern.
Was die Verkörperlichung abstrakter Symbole anbelangt, bin ich der Meinung, dass dies in unserer Gesellschaft auch denjenigen nutzt, welche die Deutungshoheit der Diskussion darüber für sich beanspruchen. Das ist dann über den Weg der stillen Post das alleinige Eigentum an der Bestimmungsflexibilität der Wahrheit. Dem möchte ich mich gern etwas entfernen, indem der Zweifel für mich einige durchaus positive Aspekte hat.
Ich irre mich gern.
Keinesfalls wollte ich Dich in eine wie auch immer geartete Ecke schieben.
Was diese Verkörperungen von Abstrakta angeht, so mag ich mich weder von ihnen distanzieren (sofern sie keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben) noch mit mit ihnen identifizieren.
Vielleicht denken wir da ähnlich, und was Du Zweifel nennst, nenne ich eine Distanz, manchmal mit Sympathie, manchmal ohne.
Die Symbole für etwas, das nach dem Sterben kommt, nehmen dabei keinen hohen Stellenwert bei mir ein. Es sei denn, auch Nichts wäre ein solches Symbol.
Was diese Verkörperungen von Abstrakta angeht, so mag ich mich weder von ihnen distanzieren (sofern sie keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben) noch mit mit ihnen identifizieren.
Vielleicht denken wir da ähnlich, und was Du Zweifel nennst, nenne ich eine Distanz, manchmal mit Sympathie, manchmal ohne.
Die Symbole für etwas, das nach dem Sterben kommt, nehmen dabei keinen hohen Stellenwert bei mir ein. Es sei denn, auch Nichts wäre ein solches Symbol.
Ich habe gerade geschmunzelt, weil ... da das Nichts ja bereits in der Sprache ein Substantiv ist. Es wird also von uns als möglicher Träger von Eigenschaften und sich veränderndes Wesen durch von von ihm oder anderen durchgeführte Handlungen benannt. Im Kontext unseres Denkens kann und muss das Nichts sogar einen Platz im Rahmen eines Vergleiches einnehmen. Zumindest ist das Gleichnis für mich die grundlegenste Methode, uns Dinge zu "erklären".
Ich kann bei einem solchen Gleichnis auch die Beteiligten austauschen. Dann ist das Nichts kein Symbol mehr, sondern der Weg beispielsweise das Symbol für das Nichts. Nur son Gedanke. In der Gegenwart ist das Nichts dann auch spürbar. Momentan. Wie sich das aber nach dem Sterben verhält?
Ich kann bei einem solchen Gleichnis auch die Beteiligten austauschen. Dann ist das Nichts kein Symbol mehr, sondern der Weg beispielsweise das Symbol für das Nichts. Nur son Gedanke. In der Gegenwart ist das Nichts dann auch spürbar. Momentan. Wie sich das aber nach dem Sterben verhält?
Daß "das Nichts" ein Substantiv ist, könnte eine sprachliche Falle sein - etwa daß eine grammatische Regel uns dazu zwingt. Ähnlich wie bei "Es regnet" das Es Satzsubjekt ist, wenn auch nicht im eigentlichen Sinne.
Mit Sicherheit ist es ein Wort. Aber ist es nicht eine Art 'Grenzwort' wie in der Mathematik die leere Menge?
Ein Symbol für das Nichts ist - jedenfalls im Zen-Buddhismus - der leere Kreis:
Das kommt der leeren Menge nahe.
Mit Sicherheit ist es ein Wort. Aber ist es nicht eine Art 'Grenzwort' wie in der Mathematik die leere Menge?
Ein Symbol für das Nichts ist - jedenfalls im Zen-Buddhismus - der leere Kreis:
Das kommt der leeren Menge nahe.
In der Informatik gibt es den Begriff der Abwesenheit eines Wertes. Die betreffende Speicherstelle ist vorhanden, jedoch wissen wir dessen Wert nicht oder erkennen ihn nicht. Wir nehmen ihn nicht wahr. Wozu auch? Er ist insofern nutzlos. Für denjenigen, der Ihn nicht explizit betrachtet, ist er nicht vorhanden. Er kann weder fehlen, noch würde ihn irgendwer vermissen. Er kann alles mögliche sein. Wir kennen seine Identität nicht. Aber wir können die Menge dieser Stellen schätzen. Manchmal haben wir Symbole dafür. An jedem Ende eines. Und die können wir auch vertauschen. Wie bei einer Thüringer Roster. Ist also sozusagen Wurst.
Und dazu bitte ein leckeres Getränk, aus einem unbeweglichen Fluss eines Gefäßes, dessen Sinn sich erst ergibt, wenn ich es mit kühlem Blonden fülle. Mit Bläschen die beim Trinken prickeln. Sehr zum Wohle!
Und dazu bitte ein leckeres Getränk, aus einem unbeweglichen Fluss eines Gefäßes, dessen Sinn sich erst ergibt, wenn ich es mit kühlem Blonden fülle. Mit Bläschen die beim Trinken prickeln. Sehr zum Wohle!
Antwort geändert am 23.08.2024 um 18:50 Uhr
Das ist ein interessanter Vergleich: eine Speicherstelle, deren Wert (0 oder 1, nehme ich an), wir nicht kennen - ich füge hinzu: nicht kennen können.
Kant unterscheidet (Krtik der reinen Vernunft B 346-349) einen vierfachen Begriff des Nichts:
1. leerer Begriff ohne Gegenstand (ens rationis)
2. leerer Gegenstand eines Begriffs (nihil privativum)
3. leere Anschauung ohne Gegenstand (ens imaginarium) und
4. leerer Gegenstand ohne Begriff (nihil negativum).
Da wäre Dein Beispiel wohl 2. Und der Tod? 4 kann er nicht sein, denn es gibt ja einen Begriff.
Kant unterscheidet (Krtik der reinen Vernunft B 346-349) einen vierfachen Begriff des Nichts:
1. leerer Begriff ohne Gegenstand (ens rationis)
2. leerer Gegenstand eines Begriffs (nihil privativum)
3. leere Anschauung ohne Gegenstand (ens imaginarium) und
4. leerer Gegenstand ohne Begriff (nihil negativum).
Da wäre Dein Beispiel wohl 2. Und der Tod? 4 kann er nicht sein, denn es gibt ja einen Begriff.
Das ist durchaus möglich, dass hier 2. zutreffend ist. Mir schwirren noch ein paar andere Deutungen im Kopf herum. Doch zurück zu dem Vorhang, der sozusagen unser bekanntes Leben von etwas trennt, das wir Tod nennen. In Deiner Anschauung ist alles, was hinter dem Vorhang irgendwann linear von jedem von uns erreicht wird, Nichts. Du verbindest vor allem damit, dass alles, was Du vorher in diesem Leben "erlebt" hast, in keinster Weise mit dem danach korreliert, oder gar kausal damit in Zusammenhang steht. Sehe ich das richtig?
Wenn dem so ist, heißt das für mich, dass Du, unwissend ob des "Todes", Dich zugleich auch weigerst, auf dieser Basis ein Theorie des möglichen anschließenden Seins aufzustellen. Klingt nach: Erwarte nichts, sei auf alles gefaßt, wehre Dich nicht und lebe bis dahin nach Deinen Grundsätzen. .... also wenn ich richtig geschlußfolgert habe.
Wenn dem so ist, heißt das für mich, dass Du, unwissend ob des "Todes", Dich zugleich auch weigerst, auf dieser Basis ein Theorie des möglichen anschließenden Seins aufzustellen. Klingt nach: Erwarte nichts, sei auf alles gefaßt, wehre Dich nicht und lebe bis dahin nach Deinen Grundsätzen. .... also wenn ich richtig geschlußfolgert habe.
Meine Annahme beruht nicht auf einem Glauben, sondern auf einer - wie ich meine - logischen Konsequenz des Umstandes, daß unser gesamtes Bewußtsein, unsere personale Identität von unserem Gehirn abhängig ist und dieses im Tod zerfällt.
Daß Bewußtsein eine Gehirnfunktion ist, kann man ja in Experimenten gut zeigen.
Daß Bewußtsein eine Gehirnfunktion ist, kann man ja in Experimenten gut zeigen.
Wie Du Dir Deine Annahme erklärst, ist aus meiner Sicht vor allem für Dich wichtig. Und umgekehrt natürlich meine für mich. Ich kann gut nachvollziehen, dass, wenn ein Bewußtsein an ein funktionierendes Hirn gekopppelt ist, jenes mit dessen Degeneration ebenfalls zerfällt. Das ist der aktuelle Erkenntnisstand der Wissenschaft, vermute ich.
Unabhängig davon weiß ich, dass dieser, wie alles andere auch, sich verändern wird. Alles andere weiß ich nicht. Spinne ich ein bißchen herum, so wird es vielleicht möglich sein, das Bewußtsein zu konservieren, oder auf anderer materieller Basis zu beheimaten. Und dann Sensoren und Aktoren daran zu koppeln, so dass wir kommunizieren können. Wir werden uns wahrscheinlich immer wieder neu mit dem auseinandersetzen, was Leben bzw. Tod nun eigentlich wirklich ist. Vielleicht befragen wir eines Tages sogar unsere 2 bis 4 kg Bakterien und anderes Getier in uns.
Ich selbst habe null Ahnung, was nach dem Hirntod sein wird. Ebenso wenig, was morgen passieren wird. Klar, in Gedanken, bei vollem Bewußtsein kann ich mir vieles vorstellen - nichts davon wird genauso eintreffen. Ebensowenig kann ich in Gedanken in der Erinnerung viele Szenarien durchspielen, doch nichts davon ist je genauso passiert (Bias). Von daher ist der Tod nur ein anderes Wort für Morgen, und jetzt gehe ich schlafen. Morgen kommt bestimmt.
Unabhängig davon weiß ich, dass dieser, wie alles andere auch, sich verändern wird. Alles andere weiß ich nicht. Spinne ich ein bißchen herum, so wird es vielleicht möglich sein, das Bewußtsein zu konservieren, oder auf anderer materieller Basis zu beheimaten. Und dann Sensoren und Aktoren daran zu koppeln, so dass wir kommunizieren können. Wir werden uns wahrscheinlich immer wieder neu mit dem auseinandersetzen, was Leben bzw. Tod nun eigentlich wirklich ist. Vielleicht befragen wir eines Tages sogar unsere 2 bis 4 kg Bakterien und anderes Getier in uns.
Ich selbst habe null Ahnung, was nach dem Hirntod sein wird. Ebenso wenig, was morgen passieren wird. Klar, in Gedanken, bei vollem Bewußtsein kann ich mir vieles vorstellen - nichts davon wird genauso eintreffen. Ebensowenig kann ich in Gedanken in der Erinnerung viele Szenarien durchspielen, doch nichts davon ist je genauso passiert (Bias). Von daher ist der Tod nur ein anderes Wort für Morgen, und jetzt gehe ich schlafen. Morgen kommt bestimmt.
Im Prinzip kann die in den Synapsen gespeicherte Information auf eine andere Hardware übertragen werden.
Was das für das Konzpet der personalen Identität bedeuten würde, hat schon Stanislaw Lem diskutiert: ein großes Problem, denn dann könnten mehrere, sogar beliebig viele Soshuras erzeugt werden. Mit den klassischen Vorstellungen von Leben im Jenseits oder Wiedergeburt dürfte das dann nichts mehr zu tun haben.
Was das für das Konzpet der personalen Identität bedeuten würde, hat schon Stanislaw Lem diskutiert: ein großes Problem, denn dann könnten mehrere, sogar beliebig viele Soshuras erzeugt werden. Mit den klassischen Vorstellungen von Leben im Jenseits oder Wiedergeburt dürfte das dann nichts mehr zu tun haben.
Wir haben uns weit entfernt, von deinem ursprünglichen Text, und doch nicht. Ich nehme für mich den Erhalt des Kindes, in dessen Unwissen ob des Zählens jedes Rendezvous erwartet und zugleich unerreicht bleibt. Jede Deutung in der Relation beruht nur im vermeintlichen Wissen ob deren Basis. Und das ist auch nur Zählen ... ohne Potenz.
Ich habe den Tod im Schlaf immer als Heimtücke sondershausen empfunden. Da legt man sich nun friedlich ins Bett, und morgen will man waschen, und dann verschwindet man einfach so, ohne Abschied nehmen zu dürfen. Je älter ich aber werde, desto mehr wünsche ich mir jenen. Andererseits gibt es Mediziner, welche sagen: Alles Quatsch, einen friedlichen Tod gibt es gar nicht, auch der Schlafende wird entweder kurzzeitg "alarmiert" und wach, oder das Totenbuch der Tibeter tritt in Kraft.
So gesehen, stimmt. Aber, eigentlich wünsche ich mir nur einen schmerzfreien Tod. Denke, den gibt es seltener.
Imperator (65) meinte dazu am 18.08.24 um 16:10:
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An FRP:
Der Tod im Schlaf wird, so meine ich, als 'heimtückisch' bewertet, wenn und solange man noch viel vorhat.
Wenn man alt wird sich sich das Gefühl ausbreitet, 1. daß der Tod eh unvermeidlich ist, und 2., daß man alles Schöne bereits erlebt hat, während jetzt nur die die Zeit des Verfalls bevorsteht und man aufpassen muß, sich nicht beim nächsten Sturz die Hüfte zu brechen, dann ändert sich das.
So, Mediziner sagen, daß selbst im Schlaf der Sterbende noch wach und alarmiert wird? Was die so wissen! Es mag ja sein, aber um diesen kurzen Moment möchte ich nicht viel Aufhebens machen; das wäre schon o.k. im Vergleich zu langem Siechtum.
Da alle Bewußtseinsvorgänge, die wir kennen und die uns ausmachen, vom Gehirn abhängig sind, im Tod aber das Gehirn seine Tätigkeit irreversibel einstellt, mache ich mir um das Tibetische Totenbuch nicht viel Sorgen.
Der Tod im Schlaf wird, so meine ich, als 'heimtückisch' bewertet, wenn und solange man noch viel vorhat.
Wenn man alt wird sich sich das Gefühl ausbreitet, 1. daß der Tod eh unvermeidlich ist, und 2., daß man alles Schöne bereits erlebt hat, während jetzt nur die die Zeit des Verfalls bevorsteht und man aufpassen muß, sich nicht beim nächsten Sturz die Hüfte zu brechen, dann ändert sich das.
So, Mediziner sagen, daß selbst im Schlaf der Sterbende noch wach und alarmiert wird? Was die so wissen! Es mag ja sein, aber um diesen kurzen Moment möchte ich nicht viel Aufhebens machen; das wäre schon o.k. im Vergleich zu langem Siechtum.
Da alle Bewußtseinsvorgänge, die wir kennen und die uns ausmachen, vom Gehirn abhängig sind, im Tod aber das Gehirn seine Tätigkeit irreversibel einstellt, mache ich mir um das Tibetische Totenbuch nicht viel Sorgen.
An Mondscheinsonate:
Schmerzfrei, ja, darauf kommt es an. Und dafür steht bei mir der Tod im Schlaf. Das lange Siechtum, das ich bei meinen Eltern erlebt habe, wünscht sich wohl niemand.
Deswegen lege ich mich abends ruhig ins Bett ... auch falls es soweit sein sollte.
Schmerzfrei, ja, darauf kommt es an. Und dafür steht bei mir der Tod im Schlaf. Das lange Siechtum, das ich bei meinen Eltern erlebt habe, wünscht sich wohl niemand.
Deswegen lege ich mich abends ruhig ins Bett ... auch falls es soweit sein sollte.
An Imperator:
Das Morphium trägt seinen Namen ja nicht zufällig: Morpheus, der Sohn des Schlafs und Gott der Träume.
Das Morphium trägt seinen Namen ja nicht zufällig: Morpheus, der Sohn des Schlafs und Gott der Träume.
Man kann es sich leider nicht aussuchen. 
Man kann es sich leider nicht aussuchen.
Nein, Und man kann es auch nur sehr begrenzt - durch gesunden Lebenswandel, den ich mir allerdings nicht attestiere - beeinflussen ... im Grunde: nur hinausschieben.
Ob man nun mit 70 oder 80 oder 90 stirbt, finde ich allerdings nicht so erheblich; wenn es soweit ist, spielt es eigentlich gar keine Rolle mehr. Dann muß man dem Nichts ins Auge sehen. Aber ich war ja - etwa 1947 - schon einmal nichts, und das war nicht schlimm. Ich habe nichts vermißt.
Imperator als Neo-Verlo habe ich gleich gesperrt. Nie wieder das!
Na, Graeculus... wollen wir nicht vergessen, wenn wir jetzt sterben, hinterlassen wir Erinnerungen, Kinder, ein Leben, das hatten wir vor der Geburt nicht. Somit ist es ein Schmerz. Siehe meinen neuen Text, der bleibt.
Das sehe/lese ich erst jetzt und hätte ich lesen sollen, bevor ich oben geantwortet habe.
Vor mir waren künftige Angehörige da (die heute nicht mehr leben), nach mir sind Angehörige da, die möglicherweise mein Ableben bedauern. Aber das ist nicht mein Schmerz, sondern ihrer, und er ist naturnotwendig, gehört zum Leben dazu. Der Tod gehört zum Leben. Kein Lebender kann jemandem diesen Schmerz ersparen.
Gut vielleicht, wenn es Schmerz gibt und nicht Erleichterung.
Vor mir waren künftige Angehörige da (die heute nicht mehr leben), nach mir sind Angehörige da, die möglicherweise mein Ableben bedauern. Aber das ist nicht mein Schmerz, sondern ihrer, und er ist naturnotwendig, gehört zum Leben dazu. Der Tod gehört zum Leben. Kein Lebender kann jemandem diesen Schmerz ersparen.
Gut vielleicht, wenn es Schmerz gibt und nicht Erleichterung.
Ja, aber die künftigen Angehörigen kannten dich noch nicht, deine Existenz war noch eine Nicht-Existenz.
Du schriebst selbst, deine Mum litt furchtbare Qualen, das hat sich in deine Existenz eingebrannt, es tat und tut noch immer weh. Somit könnte man konstatieren, mit dem Tod hast du dich abgefunden, mit dem Sterben nicht. Ich glaube, das ist der Punkt: Das "er ist friedlich entschlafen" tröstet viele mehr als "er wurde von einem LKW vor seiner abgelaufenen Zeit in den Tod gerissen".
Du schriebst selbst, deine Mum litt furchtbare Qualen, das hat sich in deine Existenz eingebrannt, es tat und tut noch immer weh. Somit könnte man konstatieren, mit dem Tod hast du dich abgefunden, mit dem Sterben nicht. Ich glaube, das ist der Punkt: Das "er ist friedlich entschlafen" tröstet viele mehr als "er wurde von einem LKW vor seiner abgelaufenen Zeit in den Tod gerissen".
Das ist ein Unterschied, ja - wenn auch keiner für mich, aber doch einer für die Angehörigen, die Hinterbliebenen. Insofern gibt es (für die anderen!) einen Unterschied zwischen "vor mir" und "nach mir".
Meine Mutter ist dement gestorben, und das war für alle schrecklich, auch für sie, weil ein dementer Mensch immerhin noch weiß, was er eigentlich können sollte. Z.B. die Namen seiner engsten Angehörigen kennen.
Das Fazit lautet tatsächlich, daß ich mir um meinen Tod keine Sorgen mache (und obendrein meine, daß auch andere dies nicht tun müßten, wenn sie sich bewußt machen, daß nicht zu existieren einschließt, daß man sich nicht unwohl fühlt, nichts vermißt etc.). Das Sterben ist der heikle Punkt.
Macht es da einen großen Unterschied, ob man im Schlaf stirbt oder einen Sekundentod durch einen LKW erleidet? Ein langsames Dahinsiechen, ein Verlust aller Fähigkeiten, deren Betätigung einem Freude bereitet, ein geistiger Verfall, das ist etwas anderes.
Du hast ja Sterbende erlebt. Hattest Du da nicht bei manchen das Gefühl: "das kann man hinnehmen", und bei anderen: "wie schrecklich!"? Wohlgemerkt, ich meine: als Sterbender.
Jetzt stelle ich mir gerade vor, daß ich dir antworte und weder weiß, wie man einen Satz zuende bringt, noch wer Du überhaupt bist.
Und dann reden wir noch nichtmal über physische Schmerzen.
P.S.: Die Quantität meiner Äußerungen zum Thema entspricht nicht meinem täglichen Lebensgefühl. Da ist noch genug Freude drin ... und ich wünsche sie allen anderen.
Meine Mutter ist dement gestorben, und das war für alle schrecklich, auch für sie, weil ein dementer Mensch immerhin noch weiß, was er eigentlich können sollte. Z.B. die Namen seiner engsten Angehörigen kennen.
Das Fazit lautet tatsächlich, daß ich mir um meinen Tod keine Sorgen mache (und obendrein meine, daß auch andere dies nicht tun müßten, wenn sie sich bewußt machen, daß nicht zu existieren einschließt, daß man sich nicht unwohl fühlt, nichts vermißt etc.). Das Sterben ist der heikle Punkt.
Macht es da einen großen Unterschied, ob man im Schlaf stirbt oder einen Sekundentod durch einen LKW erleidet? Ein langsames Dahinsiechen, ein Verlust aller Fähigkeiten, deren Betätigung einem Freude bereitet, ein geistiger Verfall, das ist etwas anderes.
Du hast ja Sterbende erlebt. Hattest Du da nicht bei manchen das Gefühl: "das kann man hinnehmen", und bei anderen: "wie schrecklich!"? Wohlgemerkt, ich meine: als Sterbender.
Jetzt stelle ich mir gerade vor, daß ich dir antworte und weder weiß, wie man einen Satz zuende bringt, noch wer Du überhaupt bist.
Und dann reden wir noch nichtmal über physische Schmerzen.
P.S.: Die Quantität meiner Äußerungen zum Thema entspricht nicht meinem täglichen Lebensgefühl. Da ist noch genug Freude drin ... und ich wünsche sie allen anderen.
Ich sah das Dahinsiechen und den plötzlich aufkeimenden Kampfgeist, vorallem sah ich auch Trauer, so tiefe Trauer, dass zunächst der Gatte von der Frau begleitet, lange im Spital war, dann plötzlich alleine, die Frau erlitt einen Herzinfarkt und starb, dann den brechenden Lebenswillen, die Trauer und ein paar Tage starb er. Ich meine am Broken Heart-Syndrome in Kombination mit seiner Erkrankung. Furchtbar schlimm war das. Sehr alte Herrschaften.
Du sprichst von Oma und Opa. Ist es nicht - in ihrem Sinne - gut, daß sie kurz nacheinander gestorben sind und nicht jahrelang ohne einander leben mußten? Manche müssen noch jahrzehntelang ohne den geliebten Menschen weiterleben.
Andere allerdings dürfen dann noch ohne den ungeliebten Menschen, befreit weiterleben.
Es ist alles sehr kompliziert.
Andere allerdings dürfen dann noch ohne den ungeliebten Menschen, befreit weiterleben.
Es ist alles sehr kompliziert.
Mit "im Schlaf sterben" ist wohl eher "schmerzfrei und ohne Ängste sterben" gemeint. So verschiedenartig wir Menschen auch sein mögen - diesen (irrationalen) Wunsch hegen wir wohl alle. Und das verbindet uns am Ende wieder, trotz aller Unterschiede im Denken und im Handeln ...
Genau das ist gemeint. Deshalb sagen viele Menschen, daß sie keine Angst vor dem Totsein, wohl aber vor dem Sterben haben. Früher nannte man das "einen gnädigen Tod".
Wünschen sich das alle? Ich kenne einige Leute, die auf einem Höhepunkt sterben möchten ("aufhören, wenn's am schönsten ist"); aber auch das ist ja schmerzfrei - sogar das Gegenteil von Schmerz.
Du wirst recht haben: Darin sind wir Menschen vereint. Immerhin darin.
Wünschen sich das alle? Ich kenne einige Leute, die auf einem Höhepunkt sterben möchten ("aufhören, wenn's am schönsten ist"); aber auch das ist ja schmerzfrei - sogar das Gegenteil von Schmerz.
Du wirst recht haben: Darin sind wir Menschen vereint. Immerhin darin.
Morpheus (99)
(18.08.24, 21:39)
(18.08.24, 21:39)
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ich bin froh, dass Dir das endlich auch passiert ist. Bin ich weniger allein. Scroll hoch, da findest Du, was Du vermisst.
Ich sperre Imperator, weil er Verlo ist. Und ich werde Verlo sperren, wie immer er sich künftig nennen wird.
Wer aber ist der 99jährige Morpheus? Fängt Verlo an, mit Identitäten zu spielen? Noch antworte ich normal, bis ich mir sicher bin.
Wer aber ist der 99jährige Morpheus? Fängt Verlo an, mit Identitäten zu spielen? Noch antworte ich normal, bis ich mir sicher bin.
An Soshura:
Was ist Dir passiert?
Was ist Dir passiert?
Ein Missverständnis? Eine Kreuzung aus Gedankenlosigkeit, Leichtsinn und Unachtsamkeit? Faulheit! Ich habs einfach nicht bis zu Ende gecheckt, und hab die Sperrung des Nutzers der Löschung vorheriger Posts gleichgesetzt. Mmh... Bitte entschuldige.
Das ist geklärt. Verlo versucht es immer wieder, und nur dagegen wehre ich mich.
Verlo (65)
(19.08.24, 00:13)
(19.08.24, 00:13)
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Geist von etwas (99)
(19.08.24, 08:37)
(19.08.24, 08:37)
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Für einen Palliativmediziner ist etwas anderes "normal" als für mich, das ist klar. Allerdings lernen sie, jedenfalls von berufswegen, auch nur Menschen in einer extremen Lebenssituation kennen. Ich hingegen unterhalte mich nur so ... mit Euch. Was natürlich nicht bedeutet, daß hier alle normal sind.
Erst kürzlich ist eine Person in Wannsee bei Berlin ertrunken. Ein 29 Jähriger. Ich glaub, das ist einer der qualvollsten Tode. Bedenkt man die schlimmsten Tode überhaupt, so ist ein Tod eines durchschnittlichen Lebens, das hauptsächlich in Industriestaaten gelebt wurde, durch Gebrechlichkeit und Altersschwäche, fast eine Barmherzigkeit.
Wer das Mittelalter zur Hilfe ruft, kann sich mit dem Wissen bekanntmachen, dass Sodomisten durch eine gigantische Säge am unterbleibe angefangen und am Bauch und Rumpf weiter gesägt, zweigeteilt wurden. Der Tod dich beulenpest war sicherlich auch nicht besser und erst recht nicht durch Feuer am Scheiterhaufen.
Leipzig besitzt eine kleines Museum mit all der Apparaturen, die im Mittelalter zur Folter gegen Dissidenten angewendet wurden.
Wer seinen Tod kommen fühlt und Angst vor dem Sterben hat, der kann sich die Sachen im Museum anschauen, und denken, wie viel schlimmer im Mittelalter die Menschen sterben mussten als ich heute, und sich über diese Gedankenbrücke helfen lassen, den Tod leichter zu empfangen.
Wer das Mittelalter zur Hilfe ruft, kann sich mit dem Wissen bekanntmachen, dass Sodomisten durch eine gigantische Säge am unterbleibe angefangen und am Bauch und Rumpf weiter gesägt, zweigeteilt wurden. Der Tod dich beulenpest war sicherlich auch nicht besser und erst recht nicht durch Feuer am Scheiterhaufen.
Leipzig besitzt eine kleines Museum mit all der Apparaturen, die im Mittelalter zur Folter gegen Dissidenten angewendet wurden.
Wer seinen Tod kommen fühlt und Angst vor dem Sterben hat, der kann sich die Sachen im Museum anschauen, und denken, wie viel schlimmer im Mittelalter die Menschen sterben mussten als ich heute, und sich über diese Gedankenbrücke helfen lassen, den Tod leichter zu empfangen.
Kommentar geändert am 19.08.2024 um 12:48 Uhr
Ertrinken ist noch eine relativ harmlose, weil nicht allzu lange währende Todesart.
Ein älteres Buch über "Die Kunst der verzögerten Humanschlachtung" zeigt, daß es da weitaus Ärgeres gibt.
Die Seki (Häftlinge) im GULag starben monatelang an Kälte und Hunger.
Aus früheren Zeiten kennt man noch das Pfählen, die Kreuzigung und das Schinden.
Kann einen die Hoffnung trösten, wenigstens, wenn man schon sterben muß, nicht den Spezialisten in die Hände zu fallen, die diesen Vorgang besonders unangenehm machen?
Sie tun mir leid, diese Menschen, aber ich kann keine Erleichterung darüber empfinden, daß es mir - hoffentlich! - besser ergeht als ihnen.
Ein älteres Buch über "Die Kunst der verzögerten Humanschlachtung" zeigt, daß es da weitaus Ärgeres gibt.
Die Seki (Häftlinge) im GULag starben monatelang an Kälte und Hunger.
Aus früheren Zeiten kennt man noch das Pfählen, die Kreuzigung und das Schinden.
Kann einen die Hoffnung trösten, wenigstens, wenn man schon sterben muß, nicht den Spezialisten in die Hände zu fallen, die diesen Vorgang besonders unangenehm machen?
Sie tun mir leid, diese Menschen, aber ich kann keine Erleichterung darüber empfinden, daß es mir - hoffentlich! - besser ergeht als ihnen.
Ganz ehrlich: Bevor ich - wie auch immer sterbe und hält uns nicht allein die Ungewissheit über unseren eigenen Tod am Leben? - sterbe, gibt es da noch einige Menschen, von deren Tod ich höre möchte.
Darauf werde ich noch eingehen. Momentan bin ich damit beschäftigt, einen Weg zu finden, mir Verlo auch dann vom Halse zu halten, wenn er mit wechselnden Identitäten operiert.
Das erinnert, etwas von ferne, an Heinrich Heine: "Gerne will ich meinen Feinden verzeihen, aber nicht, bevor ich sie hängen sehe."
Hält uns die Ungewißheit über den eigenen Tod am Leben? Bei mir ist es eher so, daß mich der Umstand am Leben erhält, daß es gelegentlich mit Freude verbunden ist. Manche wollen dann eine Bilanz ziehen, was überwiegt, aber so weit gehe ich nicht. Noch nicht.
Auf den Tod von bestimmten Menschen zu warten, erscheint mir nicht sinnvoll, da bestimmte Menschen immer von unten nachwachsen; die sind also 30 oder 40 Jahre alt und werden ziemlich sicher älter als wir.
Einem Menschen den Tod zu wünschen, kommt für mich jedenfalls nur dann in Betracht, wenn er mich quält und ich ihm nicht entgehen kann. Sich die 'richtigen' Menschen vom Leibe zu halten, gilt mir als lernenswerte Kunst.
Hält uns die Ungewißheit über den eigenen Tod am Leben? Bei mir ist es eher so, daß mich der Umstand am Leben erhält, daß es gelegentlich mit Freude verbunden ist. Manche wollen dann eine Bilanz ziehen, was überwiegt, aber so weit gehe ich nicht. Noch nicht.
Auf den Tod von bestimmten Menschen zu warten, erscheint mir nicht sinnvoll, da bestimmte Menschen immer von unten nachwachsen; die sind also 30 oder 40 Jahre alt und werden ziemlich sicher älter als wir.
Einem Menschen den Tod zu wünschen, kommt für mich jedenfalls nur dann in Betracht, wenn er mich quält und ich ihm nicht entgehen kann. Sich die 'richtigen' Menschen vom Leibe zu halten, gilt mir als lernenswerte Kunst.
Ich habe NICHt geschrieben, dass ich jemandem den Tod wünsche. Das tue ich nicht. Aber es gibt absolut keinen Grund, den Tod von bestimmten Menschen zu betrauern, wenn sie große Verantwortung für das Unglück ihrer Mitmenschen tragen.
Ich denke, wenn wir den Zeitpunkt unseres Todes genau wüssten, würde uns das sehr viel nehmen Denn wir Menschen richten unser Leben und unsere Freude sehr an der Zukunft aus - ganz gleich ob kurz-, mittel-, oder langfristig - und können, obwohl wir wissen, dass wir nicht unsterblich sind, über die Zeitspanne unseres Lebens hinaus planen. Viele tun das. Natürlich ohne es zu wissen (siehe Unfälle).
So ist der Tod, obwohl an sich eine Gewissheit, eine Ungewissheit für uns Menschen. Damit ist er ambivalent und aus dem Ambivalenten können wir leichter das Positive herausziehen.
Ich denke, wenn wir den Zeitpunkt unseres Todes genau wüssten, würde uns das sehr viel nehmen Denn wir Menschen richten unser Leben und unsere Freude sehr an der Zukunft aus - ganz gleich ob kurz-, mittel-, oder langfristig - und können, obwohl wir wissen, dass wir nicht unsterblich sind, über die Zeitspanne unseres Lebens hinaus planen. Viele tun das. Natürlich ohne es zu wissen (siehe Unfälle).
So ist der Tod, obwohl an sich eine Gewissheit, eine Ungewissheit für uns Menschen. Damit ist er ambivalent und aus dem Ambivalenten können wir leichter das Positive herausziehen.
Ich bitte um Entschuldigung für das Mißverständnis. Deine Aussage, Du möchtest den Tod bestimmter Menschen noch erleben, klang für mich so, wie ich es aufgefaßt habe.
Das Wissen um den eigenen Todeszeitpunkt würde unser Leben sehr verändern. Aber wie? Man könnte schauen, wie Menschen sich verhalten, die den Zeitpunkt ihrer bevorstehenden Hinrichtung kennen. Ich nehme an, daß sie nicht für die Zukunft planen, daß sie aber noch mit Regelungen für die Zeit nach ihrem Tod befaßt sind. Das nehme ich freilich nur an.
In der DDR wurde den Hinzurichtenden ja der Zeitpunkt nicht mitgeteilt. Warum nicht? Was sollte dadurch erreicht bzw. verhindert werden?
Das Wissen um den eigenen Todeszeitpunkt würde unser Leben sehr verändern. Aber wie? Man könnte schauen, wie Menschen sich verhalten, die den Zeitpunkt ihrer bevorstehenden Hinrichtung kennen. Ich nehme an, daß sie nicht für die Zukunft planen, daß sie aber noch mit Regelungen für die Zeit nach ihrem Tod befaßt sind. Das nehme ich freilich nur an.
In der DDR wurde den Hinzurichtenden ja der Zeitpunkt nicht mitgeteilt. Warum nicht? Was sollte dadurch erreicht bzw. verhindert werden?
Ich denke einfach, dass das allgemein gilt, was man für Todesanzeigen sagen kann: Nirgendwo wird mehr gelogen!
Der Blick auf Todeskandidaten*innen ist wahrscheinlich nur bedingt hilfreich bei der Fragestellung. Denn diese haben ja nicht die Freiheit zu agieren, wie sie es möchten.
(Warum in der DDR der Zeitpunkt der Hinrichtung nicht mitgeteilt wurde? Für mich vergleichbar mit Scheinhinrichtungen. Um jenen gegenüber, den man nichts mehr anhaben kann, weil sie ja Todgeweihte sind, noch Terror und Macht ausüben zu können. Ein weiteres Beispiel für den faschistoiden Charakter der DDR.)
Ich denke, wenn wir Menschen den genauen Zeitpunkt unseres Todes kennen würden, wären die Auswirkungen eher negativ. (Das hast du nicht kommen sehen,was? )
Das Harmloseste wären noch die "Großen und Berühmten", die kurz vor ihrem Tod sämtliche Talkshows heimsuchen würden, um Anerkennung einzuheimsen und in der Hoffnung ihr "Vermächtnis" mitbestimmen zu können. Im Privaten würde es Vergleichbares auch geben. Der Narzissmus im Angesicht des Todes.
Die Versuche, die Welt nach dem eigenen Tod mitbestimmen zu können, würden noch rücksichtsloser werden. Die meisten Menschen handeln ja so, als ob sie die Zukunft noch erleben würden. Wenn wir uns den größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts betrachten - Adolf Hitler -, so war ein entscheidender Anteil seiner intrinsische Motivation die Einsicht, dass er selbst ja nicht für immer da sein würde und nur er die "nötigen Dinge" Veranlassen und Durchführen könnte. Die "nötigen Dinge" waren Tod und Zerstörung, die sich gegen jeden richtete, den er zum Feind deklarierte und jeden, der seinen Alleinigen Führungsanspruch - inhaltlich und als Person - nicht anerkannte. Auch das ist Narzissmus Angesichts des Todes.
Je mehr sich das Leben dem eigenen (bekannten) Todeszeitpunkt käme, desto rücksichtsloser würden die Menschen werden. Denn sie hätten das Gefühl, dass ihnen keiner mehr etwas anhaben könnte. Sie sind ja eh bald tot.
Nein. Ich denke, dass wir im Bezug auf den Tod ALLE "Querdenker" sind und denken, dass er uns selbst nicht betrifft, macht die Welt besser. Und nur damit wir uns recht verstehen: Wir leben - nach meiner Vorstellung - also genau in dieser "bessern" Welt.
Der Blick auf Todeskandidaten*innen ist wahrscheinlich nur bedingt hilfreich bei der Fragestellung. Denn diese haben ja nicht die Freiheit zu agieren, wie sie es möchten.
(Warum in der DDR der Zeitpunkt der Hinrichtung nicht mitgeteilt wurde? Für mich vergleichbar mit Scheinhinrichtungen. Um jenen gegenüber, den man nichts mehr anhaben kann, weil sie ja Todgeweihte sind, noch Terror und Macht ausüben zu können. Ein weiteres Beispiel für den faschistoiden Charakter der DDR.)
Ich denke, wenn wir Menschen den genauen Zeitpunkt unseres Todes kennen würden, wären die Auswirkungen eher negativ. (Das hast du nicht kommen sehen,was?
) Das Harmloseste wären noch die "Großen und Berühmten", die kurz vor ihrem Tod sämtliche Talkshows heimsuchen würden, um Anerkennung einzuheimsen und in der Hoffnung ihr "Vermächtnis" mitbestimmen zu können. Im Privaten würde es Vergleichbares auch geben. Der Narzissmus im Angesicht des Todes.
Die Versuche, die Welt nach dem eigenen Tod mitbestimmen zu können, würden noch rücksichtsloser werden. Die meisten Menschen handeln ja so, als ob sie die Zukunft noch erleben würden. Wenn wir uns den größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts betrachten - Adolf Hitler -, so war ein entscheidender Anteil seiner intrinsische Motivation die Einsicht, dass er selbst ja nicht für immer da sein würde und nur er die "nötigen Dinge" Veranlassen und Durchführen könnte. Die "nötigen Dinge" waren Tod und Zerstörung, die sich gegen jeden richtete, den er zum Feind deklarierte und jeden, der seinen Alleinigen Führungsanspruch - inhaltlich und als Person - nicht anerkannte. Auch das ist Narzissmus Angesichts des Todes.
Je mehr sich das Leben dem eigenen (bekannten) Todeszeitpunkt käme, desto rücksichtsloser würden die Menschen werden. Denn sie hätten das Gefühl, dass ihnen keiner mehr etwas anhaben könnte. Sie sind ja eh bald tot.
Nein. Ich denke, dass wir im Bezug auf den Tod ALLE "Querdenker" sind und denken, dass er uns selbst nicht betrifft, macht die Welt besser. Und nur damit wir uns recht verstehen: Wir leben - nach meiner Vorstellung - also genau in dieser "bessern" Welt.
Es wird überhaupt viel gelogen, wie ich immer wieder feststelle, also auch in diesem Bereich. Und in Todesanzeigen sowieso.
Todeskandidaten mögen nicht viel zu entscheiden haben, aber im Hinblick auf ihre Haltung doch wohl.
Kürzlich habe ich einen Bericht über einen englischen Frauenmörder gesehen (ein als solcher nicht sonderlich sympathischer Mensch!), im Jahre 1946, der vor seiner Hinrichtung gefragt wurde, ob er noch ein Glas Whisky haben wolle. Seine Antwort: "Gerne einen doppelten, unter diesen Umständen."
Er hatte sich im Angesicht des Todes einen gewissen Humor bewahrt.
Sieht man einmal von Hinrichtungen ab und liest eine Sammlung letzter Worte, dann finde ich auch da bei den mich beeindruckenden Fällen einen gewissen Humor. Das nennt man natürlich Galgenhumor (auch ohne Galgen), und den kann man angesichts der Umstände dieser Welt oft gut brauchen.
Bei den Menschen vom Typ Hitler - ich stimme Deinen Annahmen zu - denke ich meist an Caligula als das Pendant in meiner Lieblingszeit. "Soll doch nach mir das Feuer die Erde vertilgen!" Für die Zeit, in der er ein Nichts sein würde, war ihm auch alles andere egal.
Todeskandidaten mögen nicht viel zu entscheiden haben, aber im Hinblick auf ihre Haltung doch wohl.
Kürzlich habe ich einen Bericht über einen englischen Frauenmörder gesehen (ein als solcher nicht sonderlich sympathischer Mensch!), im Jahre 1946, der vor seiner Hinrichtung gefragt wurde, ob er noch ein Glas Whisky haben wolle. Seine Antwort: "Gerne einen doppelten, unter diesen Umständen."
Er hatte sich im Angesicht des Todes einen gewissen Humor bewahrt.
Sieht man einmal von Hinrichtungen ab und liest eine Sammlung letzter Worte, dann finde ich auch da bei den mich beeindruckenden Fällen einen gewissen Humor. Das nennt man natürlich Galgenhumor (auch ohne Galgen), und den kann man angesichts der Umstände dieser Welt oft gut brauchen.
Bei den Menschen vom Typ Hitler - ich stimme Deinen Annahmen zu - denke ich meist an Caligula als das Pendant in meiner Lieblingszeit. "Soll doch nach mir das Feuer die Erde vertilgen!" Für die Zeit, in der er ein Nichts sein würde, war ihm auch alles andere egal.
Ich merke, daß ich gerne die Tode anderer studiere. Daraus kann ich vielleicht Lehren ziehen.
Geist von etwas (99)
(19.08.24, 15:20)
(19.08.24, 15:20)
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Laut Auskunft des Webmasters geht es leider so einfach nicht.
Sobald Verlo als angemeldete Person - unter welchem Alias auch immer - bei mir kommentiert hat, kann ich ihn für meine Texte sperren.
Wenn er es allerdings als unangemeldeter Gast (Morpheus u.a.) tut, kann ich das nur verhindern, indem ich meine Texte generell für alle unangemeldeten Gäste sperre ... und das träfe dann auch diejenigen, deren Kommentare mir recht sind. Das täte ich ungern, muß aber abwarten, inwieweit er diese gerade von ihm entdeckte Möglichkeit nutzt.
Sobald Verlo als angemeldete Person - unter welchem Alias auch immer - bei mir kommentiert hat, kann ich ihn für meine Texte sperren.
Wenn er es allerdings als unangemeldeter Gast (Morpheus u.a.) tut, kann ich das nur verhindern, indem ich meine Texte generell für alle unangemeldeten Gäste sperre ... und das träfe dann auch diejenigen, deren Kommentare mir recht sind. Das täte ich ungern, muß aber abwarten, inwieweit er diese gerade von ihm entdeckte Möglichkeit nutzt.
Antwort geändert am 19.08.2024 um 16:58 Uhr
Ich lauere auch schon die ganze Zeit.
Ich stand, wie gesagt, mit dem Webmaster in Kontakt wegen dieser Frage, und er hat mich über die technische Seite informiert. Für möglich halte ich es - er sagt sowas ja nicht offen -, daß er Verlo intern ermahnt bzw. verwarnt hat.
Jedenfalls ist bis jetzt erstmal Ruhe.
Jedenfalls ist bis jetzt erstmal Ruhe.
Ebbe und Flut.
Soviel Pessimismus mag nicht einmal ich in diesem Falle an den Tag legen. Schon die ja aus Verlo-Gründen eingeführte Sperrfunktion war ein Geschenk.
Dennoch könntest Du recht haben.
Dabei lasse ich mich ungern an Pessimismus übertreffen. Aber gegen Wiener habe ich da vermutlich keine Chance.
Dennoch könntest Du recht haben.
Dabei lasse ich mich ungern an Pessimismus übertreffen. Aber gegen Wiener habe ich da vermutlich keine Chance.
Geist von etwas (99)
(19.08.24, 18:01)
(19.08.24, 18:01)
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Diesem Wunsch werde ich weiterhin folgen - ich hoffe, daß es mit der kleineren Version geht.
Ne Wolfgang,
Wir wissen es nicht.
Gut so....
LG
Teo
Wir wissen es nicht.
Gut so....
LG
Teo
Angst?
Nein, hoffe ich.
Nein, hoffe ich.
