Boxenstopp eines Engels
Anekdote zum Thema Wunder
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Bei Texten wie diesen stößt mir oft auf, wie geo- und anthropozentrisch die Religionen immer noch denken. Da steht die Erde im Mittelpunkt des Universums, und im Zentrum der Erde steht die Menschheit, und unter den Menschen liegt der Focus auf den Moslems (sagen die Moslems), den Zeugen Jehovas (sagen die Zeugen Jehovas) oder auf Bluebird (sagt Bluebird).
Und so hat denn der Schöpfer eines Universums von 100 Milliarden Galaxien mit je 100 Milliarden Sternen nichts Besseres zu tun, als einem seiner Anhänger in Düsseldorf auf Terra in ziemlich komplizierter Weise 50 Euro in die Tasche zu stecken.
Ich vermag darin kein stimmiges Gottesbild zu erkennen, wohl aber ein immens starkes Bedürfnis auf seiten der Gläubigen: nach spezieller Zuwendung von allerhöchster Stelle.
Und so hat denn der Schöpfer eines Universums von 100 Milliarden Galaxien mit je 100 Milliarden Sternen nichts Besseres zu tun, als einem seiner Anhänger in Düsseldorf auf Terra in ziemlich komplizierter Weise 50 Euro in die Tasche zu stecken.
Ich vermag darin kein stimmiges Gottesbild zu erkennen, wohl aber ein immens starkes Bedürfnis auf seiten der Gläubigen: nach spezieller Zuwendung von allerhöchster Stelle.
Kommentar geändert am 06.12.2019 um 17:58 Uhr
Man kann die schönsten Theorien entwickeln, aber entscheidend "is auf´m Platz" ... die Glaäubigen saugen sich ihre Wunder ja nicht aus den Fingern ... du wirst doch zugeben müssen, dass diese Geschichte in ihrer metaphysischen Dichte schon außergewöhnlich ist, oder?
neulich klingelte eine mir bislang unbekannte nachbarin bei mir: "Sie haben ein päckchen für mich angenommen, laut postnachricht." - "Nein, habe ich nicht!", erwiderte ich wahrheitsgemäß. darauf die dame: "Das nehme ich Ihnen nicht ab." - später spähte sie in mein fenster und drohte: "Das wird für Sie konsequenzen haben."
muss die dame nicht vom teufel geschickt sein? du wirst doch zugeben müssen, dass diese Geschichte in ihrer metaphysischen dichte schon außergewöhnlich ist, oder?
muss die dame nicht vom teufel geschickt sein? du wirst doch zugeben müssen, dass diese Geschichte in ihrer metaphysischen dichte schon außergewöhnlich ist, oder?
Antwort geändert am 06.12.2019 um 21:01 Uhr
Bluebird hat bestimmt keine Probleme mit der Annahme, die Nachbarin habe Dir der Teufel geschickt.
Man hat einem antiken Skeptiker einmal in einer Hafenstadt die zahlreichen Dankestafeln gezeigt, die sie für ihre Rettung aus Seenot durch Poseidon (sic! nicht Jesus, den kannten sie noch nicht) aufgestellt hatten.
"Das ist schon beeindruckend", meinte der Skeptiker, "aber ich sähe auch noch gerne die Tafeln derer, die ertrunken sind."
Es ist eben nicht einfach 'die Wahrheit auf dem Platz', sondern man muß seine Wahrnehmungen deuten, und das tut man unter Zuhilfenahme eines bestimmten Weltbildes.
Und für mich ergibt das keinen Sinn:
(Eigenzitat)
Man hat einem antiken Skeptiker einmal in einer Hafenstadt die zahlreichen Dankestafeln gezeigt, die sie für ihre Rettung aus Seenot durch Poseidon (sic! nicht Jesus, den kannten sie noch nicht) aufgestellt hatten.
"Das ist schon beeindruckend", meinte der Skeptiker, "aber ich sähe auch noch gerne die Tafeln derer, die ertrunken sind."
Es ist eben nicht einfach 'die Wahrheit auf dem Platz', sondern man muß seine Wahrnehmungen deuten, und das tut man unter Zuhilfenahme eines bestimmten Weltbildes.
Und für mich ergibt das keinen Sinn:
Ein fluktuierendes Quantenvakuum virtueller Teilchen, sie sich spontan materialisieren und die doch nur 5 % des Universums ausmachen; daneben Dunkle Materie und Dunkle Energie, die sich jedem direkten Nachweis entziehen; die Möglichkeit eines Multiversums – all das geschaffen, weil Gott aus Liebe wollte, daß Menschen existieren? Was für eine Erklärung sollte das sein? Was würde durch diese Erklärung klarer? Kann man denn ein Rätsel durch ein Rätsel auflösen?
die ertrunkenen können keine tafeln des bedauerns aufstellen und ihre angehörigen wollen nicht poseidon vergraulen! (an mir ist ein jesuit verloren gegangen.)
Es ist eben nicht einfach 'die Wahrheit auf dem Platz', sondern man muß seine Wahrnehmungen deuten, und das tut man unter Zuhilfenahme eines bestimmten Weltbildes.
Das ist so nicht ganz richtig ... denn ich erinnere mich an einige ganz und gar ungewöhnliche Begebenheiten aus meiner ignostischen Zeit, die für mich eindeutig nicht mit "Zufall" erklärbar waren, ich aber keine Zuordnung treffen konnte.
Heute allerdings weiß ich sie zuzuodnen als vorlaufende Gnade eines Gottes, den ich später unter dramatischen Umständen kennengelernt habe: hier
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.12.19:
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An Bluebird:
Heute weißt Du sie einzuordnen. Eben. Du deutest sie aus einem Weltbild heraus.
Aber da Du auf meine eigentliche Frage bzw. These nicht eingehst (Ist ein Weltbild von einem Schöpfergott, das in einer Zeit geo- und anthropozentrischen Denkens entstanden ist, heute noch mit kosmologischen Erkenntnissen vereinbar?), hat das Gespräch für mich seinen Reiz verloren.
Die Vorstellung eines Gottes, der so viel schier unendlichen Aufwand betrieben hat (100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne, die doch nur 5 % des gesamten Universums ausmachen, neben Dunkler Materie und Dunkler Energie), nur damit seine Jünger auf Terra (Moslems, Jehovas Zeugen oder Bluebird) gut versorgt sind, erscheint mir absurd. Und die Annahme der Existenz Gottes erklärt auch nicht all dies, sondern fügt dem Rätsel ein Rätsel hinzu.
Aber auch die Heiden der Antike liebten ja schon die Wunder zu ihren Gunsten.
Heute weißt Du sie einzuordnen. Eben. Du deutest sie aus einem Weltbild heraus.
Aber da Du auf meine eigentliche Frage bzw. These nicht eingehst (Ist ein Weltbild von einem Schöpfergott, das in einer Zeit geo- und anthropozentrischen Denkens entstanden ist, heute noch mit kosmologischen Erkenntnissen vereinbar?), hat das Gespräch für mich seinen Reiz verloren.
Die Vorstellung eines Gottes, der so viel schier unendlichen Aufwand betrieben hat (100 Milliarden mal 100 Milliarden Sterne, die doch nur 5 % des gesamten Universums ausmachen, neben Dunkler Materie und Dunkler Energie), nur damit seine Jünger auf Terra (Moslems, Jehovas Zeugen oder Bluebird) gut versorgt sind, erscheint mir absurd. Und die Annahme der Existenz Gottes erklärt auch nicht all dies, sondern fügt dem Rätsel ein Rätsel hinzu.
Aber auch die Heiden der Antike liebten ja schon die Wunder zu ihren Gunsten.
"Aber da Du auf meine eigentliche Frage bzw. These nicht eingehst (Ist ein Weltbild von einem Schöpfergott, das in einer Zeit geo- und anthropozentrischen Denkens entstanden ist, heute noch mit kosmologischen Erkenntnissen vereinbar?), hat das Gespräch für mich seinen Reiz verloren." (Zitat)
Ich habe deine Frage als eine ABLENKUNGSVERSUCH ( vom eigentlichen Punkt: Der Tatsache eines Wunders ) empfunden ... ich würde erst einmal erwarten, dass du sagst: "Ja, es gibt Wunder!"
Dann könnte man ja immer noch nach deren Erklärungen und Deutungen suchen.
Entschuldige, wenn ich so präzise die Dinge auf den Punkt bringe ... aber ich bin Schachspieler, da ist präzises Analysieren Standard ... und geschickte Ablenkungsmanöver bleiben nicht unentdeckt
ES GEHT HIER ERST EINMAL UM DIE TATSACHE EINES WUNDERS ... und danach können wir mal weitersehen!
Ich habe deine Frage als eine ABLENKUNGSVERSUCH ( vom eigentlichen Punkt: Der Tatsache eines Wunders ) empfunden ... ich würde erst einmal erwarten, dass du sagst: "Ja, es gibt Wunder!"
Dann könnte man ja immer noch nach deren Erklärungen und Deutungen suchen.
Entschuldige, wenn ich so präzise die Dinge auf den Punkt bringe ... aber ich bin Schachspieler, da ist präzises Analysieren Standard ... und geschickte Ablenkungsmanöver bleiben nicht unentdeckt
ES GEHT HIER ERST EINMAL UM DIE TATSACHE EINES WUNDERS ... und danach können wir mal weitersehen!
Komisch, ich dachte, Du lenkst vom Thema ab. Egal.
Ein unerklärliches Ereignis. Sowas habe auch ich schon einige Male erlebt. Gibt es also. Kann man Wunder nennen, muß man aber nicht.
Alles Weitere (Engel, Gott etc.) ist nicht Tatsache, sondern Deutung.
Damit sind wir dann bei meinem Anliegen: Diese Deutung ergibt, kosmisch gesehen, keinen Sinn.
Ein unerklärliches Ereignis. Sowas habe auch ich schon einige Male erlebt. Gibt es also. Kann man Wunder nennen, muß man aber nicht.
Alles Weitere (Engel, Gott etc.) ist nicht Tatsache, sondern Deutung.
Damit sind wir dann bei meinem Anliegen: Diese Deutung ergibt, kosmisch gesehen, keinen Sinn.
""Wunder = außergewöhnliches, den Naturgesetzen oder aller Erfahrung widersprechendes und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften zugeschriebenes Geschehen, Ereignis, das Staunen erregt" (Wikipedia)
Ich erlebe seit nunmehr über 34 Jahren Dinge im Vertrauen auf diesen biblisch-christlichen Gott, die ich in ihrer Summe und auch en detail schlichtweg nicht anders deuten kann als Sein Wirken ... und dies durchaus auch unter Berücksichtung kritischer Einwände
Antwort geändert am 08.12.2019 um 13:50 Uhr
Die Wikipedia-Definition ist akzeptabel. Man kann an ihr auch gut den Übergang von der Tatsache zur Deutung erkennen:
Da inzwischen Du selbst explizit von einer Deutung schreibst ("nicht anders deuten kann"), können wir es dabei belassen.
Wunder = außergewöhnliches, den Naturgesetzen oder aller Erfahrung widersprechendes und deshalb der unmittelbaren Einwirkung einer göttlichen Macht oder übernatürlichen Kräften zugeschriebenes Geschehen [...]
Antwort geändert am 08.12.2019 um 13:57 Uhr
wenn wunder TATSACHEN sind, müssen wir nicht mehr darüber räsonnieren. "es gibt wunder". eine wunderbare existenzaussage. wer kein wunder entdeckt, muss weitersuchen, diese aufgabe ggfs an seine nachkommen weiterreichen.
die mücke krabbelt über den aufgehängten globus und "denkt": komisch, da war ich doch schon mal, obwohl ich immer schnurstracks gelaufen bin!
meine ELO-zahl war im max. bei 1.920. wie hoch war deine, wenn ich fragen darf?
selbst geniale schachspieler können irren. der begnadete bobby fischer litt zb unter verfolgungswahn. als ich ihn 1970 auf der schacholympiade in siegen erlebte, war er - für mich auffällig - introvertiert.
die mücke krabbelt über den aufgehängten globus und "denkt": komisch, da war ich doch schon mal, obwohl ich immer schnurstracks gelaufen bin!
meine ELO-zahl war im max. bei 1.920. wie hoch war deine, wenn ich fragen darf?
selbst geniale schachspieler können irren. der begnadete bobby fischer litt zb unter verfolgungswahn. als ich ihn 1970 auf der schacholympiade in siegen erlebte, war er - für mich auffällig - introvertiert.
Ich habe aktuell 2200, hatte aber früher (umgerechnet von Ingo) schon mal eine höhere Zahl: 2275 ...peak 2400
eine späte auskunft.
jetzt noch 2200. donnerwetter! bei einem simultan würde vincent keymer dich aussieben. du wärst ihm zu stark.
jetzt noch 2200. donnerwetter! bei einem simultan würde vincent keymer dich aussieben. du wärst ihm zu stark.
Ach, das würde der schon schaffen, wenn die anderen dafür etwas schwächer wären 
