Homines ad servitutem parati
Aphorismus zum Thema Politik
von Graeculus
Anmerkung von Graeculus:
Ich möchte den Aphorismus folgendermaßen ändern:
"Was bei uns fehlt, ist ein Hitler, ist ein Stalin. Die Untertanen sind schon da."
Damit nicht Teile der Diskussion, die mich dazu gebracht hat, unverständlich werden, lasse ich beide Varianten stehen.
Kommentare zu diesem Text
Die dümmsten Kälber suchen ihre Schlächter selber.
Kommentar geändert am 24.09.2024 um 16:06 Uhr
Das hat der Brecht - er war es doch, oder? - ganz richtig gesehen. Und es gibt erschreckend viele von diesen Kälbern.
"Führer, befiehl! Die Folgen tragen wir", sagte mein Vater gern; die offizielle Version lautete ein wenig anders ... hatte aber mit dem Folgen zu tun.
"Führer, befiehl! Die Folgen tragen wir", sagte mein Vater gern; die offizielle Version lautete ein wenig anders ... hatte aber mit dem Folgen zu tun.
"Lieber ungerechte Ordnung als gerechte Unordnung," pflegte meine Mutter zu sagen - und berief sich dabei auf Goethe.
Die alten Leute hatten so ihre Erfahrungen. Mit Goethe habe ich das noch nicht verbunden; ich nehme an, daß Deine Mutter dafür keine Fundstelle angegeben hat.
Es liegt nun einmal in meiner Natur, ich will lieber eine Ungerechtigkeit begehen, als Unordnung zu ertragen.
Das habe ich dazu gefunden.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 18:09 Uhr
Danke. Also doch. Da klingt ein wenig der Geheimrat durch.
Mit d e r Rechtfertigung hat wohl auch Lukaschenka hunderte, wenn nicht tausende angeblicher Aufrührer in Knast und Straflager geschickt. Und viele (darunter meine Mutter), die die Nazis 1933 noch furchtbar fanden, fanden sie toll, als endlich Ruhe auf der Straße war und im Parlament nicht mehr gezankt wurde ...
Es gibt ein Video von der JA, in der Sahra Wagenknecht als gewinnende Kanzlerkandidatin der AfD dargestellt wird. Das Video entstand vor dem großen BSW-Erfolg.
Es gibt also schon eine Figur, die sich für die Rolle anbietet. Neben Kubitschek.
Die Frage ist allerdings, wen du mit wir/uns meinst? Deutschland, Europa, alle sekulären, liberalen Demokratien? Mir zumindest fehlt kein Hitler. Mir fehlt an Hoffnung, dass sich diejenigen, die sich einen wünschen, besinnen (können).
Es gibt also schon eine Figur, die sich für die Rolle anbietet. Neben Kubitschek.
Die Frage ist allerdings, wen du mit wir/uns meinst? Deutschland, Europa, alle sekulären, liberalen Demokratien? Mir zumindest fehlt kein Hitler. Mir fehlt an Hoffnung, dass sich diejenigen, die sich einen wünschen, besinnen (können).
An dem "uns" habe ich mich ebenfalls gestört. Auch ich brauche weder einen Hitlter noch einen Stalin.
Mit "uns" meine ich die Gesellschaften in Europa, nicht jeden einzelnen Menschen in ihnen.
Und mit "fehlt" meine ich, das Noch-nicht-Vorhandensein, nicht mein Bedürfnis - etwa so, wie man von einer Bombe sagt: "Jetzt fehlt nur noch das Zünden."
Und mit "fehlt" meine ich, das Noch-nicht-Vorhandensein, nicht mein Bedürfnis - etwa so, wie man von einer Bombe sagt: "Jetzt fehlt nur noch das Zünden."
Das ist viel zu erklärungsbedürftig.
Kann man so sehen. Allerdings meine ich, daß ein Aphorismus keinen fertig vorgekauten Gedanken, sondern eine Anregung zu eigenem Nachdenken liefern soll.
Aber möglicherweise meinst Du auch den lateinischen Titel.
@ Graeculus
Das ist so typisch für einen spätpubertären 68-er
Ist Dir inzwischen kein lukrativer Posten bei den ÖRR angeboten worden? Na, vielleicht kommt das noch, nach Deiner auch so intellektuellen Aussage
Das ist so typisch für einen spätpubertären 68-er
Ist Dir inzwischen kein lukrativer Posten bei den ÖRR angeboten worden? Na, vielleicht kommt das noch, nach Deiner auch so intellektuellen Aussage
Feindselig. Persönlich. Irrelevant.
Zu Deinem Gequasel nötig! 
Nichts ist peinlicher als die plumpe Zuschaustellung von Intellektuellenhass.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 11:49 Uhr
Erstmal musst Du einer werden 
Was ich bleibe oder werde, ist unerheblich angesichts deiner Hasslust.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 17:19 Uhr
niemand ist wirklich haßerfüllt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Schade. Der Satz ist doppeldeutig und ohne zusätzliche Information weiß ich nicht, wie er gemeint ist.
Worauf beziehst Du Dich? Ich kann den Satz gerne ändern, sobald ich verstehe, was Du meinst.
Momentan überlege ich, das "uns" in "bei uns" zu ändern.
Momentan überlege ich, das "uns" in "bei uns" zu ändern.
Ich meinte den Satz:
niemand ist wirklich haßerfüllt.
Zum Aphorismus: ich finde, du könntest uns weglassen.
Was fehlt, ist ein Hitler (...)
Eine hübsche Doppeldeutigkeit läge in der etwas polemischen Variante:
Was gerade noch fehlt, ist ein Hitler (...)
Was fehlt, ist ein Hitler (...)
Eine hübsche Doppeldeutigkeit läge in der etwas polemischen Variante:
Was gerade noch fehlt, ist ein Hitler (...)
"niemand", am Satzanfang kleingeschrieben, ich dachte, das sei eindeutig.
Das habe ich nun in "bei uns" geändert, auch in meinen Unterlagen; das ist dann nicht so stark auf konkrete Personen bezogen, die jetzt reflexhaft aufschreien: "Ich aber nicht!"
"Was fehlt ...", ginge ebenfalls.
"Was fehlt ...", ginge ebenfalls.
Joa, mir ging weniger um meine konkrete Person, ich nehme grundsätzlich eine skeptische Haltung zum rhetorischen Wir ein, da es ohne die/ihr/euch nicht funktioniert. Wir/uns kommt mir nur in die Tüte, wenn es sich in ich und du teilen lässt.
Die Kleinschreibung hätte auch ein Tippfehler sein können. Aber danke. Jetzt habe ich es verstanden.
@ Graeculus
Um Dich zu hassen, müsste ich Dich mindestens schätzen, aber Du erweckst bei mir leider nur ein Lachen.
Weil Du Dir dermaßen wichtig vorkommst. Das reizt mich ein wenig
Dich zu pieksen. Aber der "klemmige" Wal versteht Dich doch sehr
gut zu trösten, gelle
Wie war das mit dem "Gleich und Gleich ..."
Um Dich zu hassen, müsste ich Dich mindestens schätzen, aber Du erweckst bei mir leider nur ein Lachen.
Weil Du Dir dermaßen wichtig vorkommst. Das reizt mich ein wenig
Dich zu pieksen. Aber der "klemmige" Wal versteht Dich doch sehr
gut zu trösten, gelle
Wie war das mit dem "Gleich und Gleich ..."
niemand, du bist ja neuerdings "gleich und gleich" mit hehnerdreck, ich meine, seit du im selben Algorhitmus versackt bist.
Schwächere, unterstürtzungsbedürftige Menschen wie Obdachlose, Kinder und Migranten sowie Menschen, die Mitgefühl mit ihnen haben, hast du ja immer schon gehasst. Doch seit Ausbruch des Ukrainekriegs hast du dein konventionell-autoritäres Gedankengutpaketchen geschnürt und dich mit einem Libertär-Autoritären verbündet.
Schwächere, unterstürtzungsbedürftige Menschen wie Obdachlose, Kinder und Migranten sowie Menschen, die Mitgefühl mit ihnen haben, hast du ja immer schon gehasst. Doch seit Ausbruch des Ukrainekriegs hast du dein konventionell-autoritäres Gedankengutpaketchen geschnürt und dich mit einem Libertär-Autoritären verbündet.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 19:34 Uhr
Mein Gott, haste mal wieder eine Wal-Fontäne abgelassen
übernimm Dich mal nicht in Deiner Güte, sonst putzt hier noch jemand
Deinen Heiligenschein, nicht dass der noch einrostet und nicht mehr so hell dietern kann
übernimm Dich mal nicht in Deiner Güte, sonst putzt hier noch jemand
Deinen Heiligenschein, nicht dass der noch einrostet und nicht mehr so hell dietern kann
niemand, ich weiß nicht, wie du hier Güte und Heiligenscheine hineinlesen kannst. So fantasievoll kenne ich dich gar nicht.
Ich wünsche dir natürlich, dass du zu jener Verletzlichkeit zurückfindest, die du in Gedichten manchmal zum Ausdruck bringst und die deine eigentliche Stärke ist und eine Möglichkeit inneren Hass abzubauen, die du verstreichen lässt. Es passt doch eigentlich nicht zu dir, dass du mit diesen dauergekränkten Autoritären rumhängst. Aber das ist doch keine Güte. Kein halbwegs aufgeräumter Mensch wünscht einem anderen einen solchen Seelenunfrieden, wie den, mit dem du dich rumschlägst.
Ich wünsche dir natürlich, dass du zu jener Verletzlichkeit zurückfindest, die du in Gedichten manchmal zum Ausdruck bringst und die deine eigentliche Stärke ist und eine Möglichkeit inneren Hass abzubauen, die du verstreichen lässt. Es passt doch eigentlich nicht zu dir, dass du mit diesen dauergekränkten Autoritären rumhängst. Aber das ist doch keine Güte. Kein halbwegs aufgeräumter Mensch wünscht einem anderen einen solchen Seelenunfrieden, wie den, mit dem du dich rumschlägst.
An Klemm:
Dein Standpunkt zum "wir" und "uns" hat viel für sich. Vor allem ist es redlich bis zur Akribie. Ich fürchte, daß ich in dieser Hinsicht um eines rhetorischen Effekts willen schon einmal 5 gerade sein lasse.
Dein Standpunkt zum "wir" und "uns" hat viel für sich. Vor allem ist es redlich bis zur Akribie. Ich fürchte, daß ich in dieser Hinsicht um eines rhetorischen Effekts willen schon einmal 5 gerade sein lasse.
An niemand:
Wenn daraus kein Haß spricht, dann muß der Begriff wohl neu definiert werden.
"Du bist nichtmal meinen Haß wert", das ist ja schon klassischer Ausdruck von Haß. Und selbst wenn Du noch zehnmal mehr Lach-Smileys verwendest, bin ich mir sicher, daß du beim Schreiben nicht lachst - die demonstrierst Lachen, das ist alles.
So, das reicht mir jetzt; nun möchte ich mir der Diskussion von Inhalten zuwenden.
Um Dich zu hassen, müsste ich Dich mindestens schätzen, aber Du erweckst bei mir leider nur ein Lachen.
Wenn daraus kein Haß spricht, dann muß der Begriff wohl neu definiert werden.
"Du bist nichtmal meinen Haß wert", das ist ja schon klassischer Ausdruck von Haß. Und selbst wenn Du noch zehnmal mehr Lach-Smileys verwendest, bin ich mir sicher, daß du beim Schreiben nicht lachst - die demonstrierst Lachen, das ist alles.
So, das reicht mir jetzt; nun möchte ich mir der Diskussion von Inhalten zuwenden.
Nochmal an Klemm:
Tatsächlich, mehr Seelenfrieden und Ruhen in sich (was etwas anderes als Starrsinnigkeit ist) möchte ich niemand wünschen.
Tatsächlich, mehr Seelenfrieden und Ruhen in sich (was etwas anderes als Starrsinnigkeit ist) möchte ich niemand wünschen.
Ich glaube das nicht. Ich glaube, die Menschen sehnen sich einfach nach Stabilität, nach jemanden (oder mehreren), die ein Land sicher machen können, stabil und einen Wachstum hervorbringen. Wir hatten so einen, der hieß Kreisky, dem waren Schulden egal. Danach kam nichts mehr.
So wird es sein. Nun füge noch den starken Mann hinzu, der uns in diese Stabilität etc. führt, dann haben wir den Salat.
In Deutschland darf es jetzt auch - Überraschung - eine starke Frau sein.
Bin gespannt, was Du am Sonntagabend sagen wirst.
An Kreisky erinnere ich mich noch, habe damals aber nicht mitbekommen, ob er für Österreicher solch eine Lichtgestalt war wie bei uns Willy Brandt.
In Deutschland darf es jetzt auch - Überraschung - eine starke Frau sein.
Bin gespannt, was Du am Sonntagabend sagen wirst.
An Kreisky erinnere ich mich noch, habe damals aber nicht mitbekommen, ob er für Österreicher solch eine Lichtgestalt war wie bei uns Willy Brandt.
Lichtiger! Kreisky wurde von der Dohnal gezähmt, das war gut.
Graec, es braucht immer einen Leader. Der muss nicht zwangsläufig böse sein.
Graec, es braucht immer einen Leader. Der muss nicht zwangsläufig böse sein.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 04:56 Uhr
Für "es braucht immer einen Leader/Führer" bin ich zu anarchistisch.
Als ich noch als Kind meinen Vater einmal gefragt habe, was er eigentlich wähle, hat er geantwortet: "Opposition."
In dieser Hinsicht bin ich ein Kind meines Vaters.
Um Dein Modell von Führern und Geführten ein wenig zu erweitern: Es braucht (wirklich: es braucht) eine Herde, ein Leittier und ein Raubtier. Ohne Raubtiere gäbe es weder die Herde noch das Leittier.
Wobei ich in meinem Falle die Rolle des Raubtieres allerdings nur metaphorisch verstehe: als Opposition, als Stachel im Fleisch, welcher die "Herdentiere" wach hält.
Ich habe auch einmal das Wort "Stechmücke" dafür gehört; das klingt nicht ganz so raubtierhaft.
Jedenfalls bin ich ein miserabler Untertan und auch kein guter Leitwolf.
Als ich noch als Kind meinen Vater einmal gefragt habe, was er eigentlich wähle, hat er geantwortet: "Opposition."
In dieser Hinsicht bin ich ein Kind meines Vaters.
Um Dein Modell von Führern und Geführten ein wenig zu erweitern: Es braucht (wirklich: es braucht) eine Herde, ein Leittier und ein Raubtier. Ohne Raubtiere gäbe es weder die Herde noch das Leittier.
Wobei ich in meinem Falle die Rolle des Raubtieres allerdings nur metaphorisch verstehe: als Opposition, als Stachel im Fleisch, welcher die "Herdentiere" wach hält.
Ich habe auch einmal das Wort "Stechmücke" dafür gehört; das klingt nicht ganz so raubtierhaft.
Jedenfalls bin ich ein miserabler Untertan und auch kein guter Leitwolf.
Es ist allerdings so. Beobachte Gruppen.
Kann es sein, daß Du meine Äußerung nicht richtig verstanden hast?
Ich gestehe Dir zu, daß eine Gruppe einen Anführer benötigt. Es muß ja nicht ein Hitler oder Stalin sein. Politisch habe ich es allerdings lieber, wenn diese Anführer auf Zeit gewählt und ab und zu gewechselt werden.
Nur daß mein Gesellschaftsmodell noch einen dritten Faktor kennt, den ich "Raubtier" genannt habe: der, den die Gruppe fürchtet und um dessentwillen sie sich einem Anführer unterwirft. In einem Wirtschaftsunternehmen beispielsweise ist das die Konkurrenz. In einer Rechtsanwaltskanzlei vermutlich die gegnerische Seite.
Es ist nicht mehr als mein Geschmack, wenn ich sage, daß ich weder zum Herdentier noch zum Leithammel geeignet bin. Und deshalb wird's für mich bei der Rollenwahl eng. So bin ich zum Oppositionellen geworden. Es gibt halt Menschen, deren bevorzugter Sitzplatz - halb Schicksal, halb Wahl - der zwischen den Stühlen ist.
Ich gestehe Dir zu, daß eine Gruppe einen Anführer benötigt. Es muß ja nicht ein Hitler oder Stalin sein. Politisch habe ich es allerdings lieber, wenn diese Anführer auf Zeit gewählt und ab und zu gewechselt werden.
Nur daß mein Gesellschaftsmodell noch einen dritten Faktor kennt, den ich "Raubtier" genannt habe: der, den die Gruppe fürchtet und um dessentwillen sie sich einem Anführer unterwirft. In einem Wirtschaftsunternehmen beispielsweise ist das die Konkurrenz. In einer Rechtsanwaltskanzlei vermutlich die gegnerische Seite.
Es ist nicht mehr als mein Geschmack, wenn ich sage, daß ich weder zum Herdentier noch zum Leithammel geeignet bin. Und deshalb wird's für mich bei der Rollenwahl eng. So bin ich zum Oppositionellen geworden. Es gibt halt Menschen, deren bevorzugter Sitzplatz - halb Schicksal, halb Wahl - der zwischen den Stühlen ist.
Für "es braucht immer einen Leader/Führer" bin ich zu anarchistisch.
Ob es "braucht" weiß ich nicht, ich schrieb "es gibt immer einen" und das ist so, Herr Lehrer ;D
Graec, du warst das halbe Leben ein Anführer, Tonangeber!
Antwort geändert am 26.09.2024 um 07:05 Uhr
Mir erscheint Graeculus als klassischer Beta. Ich bin ein Omega.
Beta, Omega, das sagt mir leider nichts - mir fehlt eine Kenntnis der Theorie dazu.
Zu meiner Gesellschaftstheorie ist mir noch ein weiterer, ein vierter Typus eingefallen: 1. Herdentier, 2. Leithammel, 3. Raubtier, 4. schwarzes Schaf, d.h. der Außenseiter in der Gruppe. Da kann sich nun jeder etwas aussuchen, entsprechend seinem Typus.
Eine Gesellschaft hat und braucht alle vier Typen, um zu funktionieren.
Zu meiner Gesellschaftstheorie ist mir noch ein weiterer, ein vierter Typus eingefallen: 1. Herdentier, 2. Leithammel, 3. Raubtier, 4. schwarzes Schaf, d.h. der Außenseiter in der Gruppe. Da kann sich nun jeder etwas aussuchen, entsprechend seinem Typus.
Eine Gesellschaft hat und braucht alle vier Typen, um zu funktionieren.
Wir brauchen weder den einen noch den anderen. Allerdings haben wir willfährige Untertanen genug, wie sich während der Corona-Diktatur erwiesen hat.
Wenn die Untertanen bereitstehen, dann wird der Führer noch kommen, fürchte ich. Ich fürchte es.
Aus welcher Ecke könnte er denn deiner Meinung nach kommen und was könnte er anrichten? Und was tust du auf politischer Ebene, wenn du solche Angst hast?
So persönlich möchte ich unser Gespräch nicht werden lassen; hier ist kein Beichtstuhl.
Und der Roman dazu ... wie wärs mit "Im Schatten des Despoten." ... ich befürchte, der floppt. Vielleicht eher Trump?
Diesen Roman kenne ich nicht. Ich informiere mich mal.
ich halte diesen klischeehaften Satz: "was uns fehlt ist..." für Unsinn.
Wer ist uns?
Mir fehlt weder Stalin noch Hitler.
Dass der Deutsche an sich in preußischer Gehorsamkeit erzogen wurde und geprägt und außer bei Aufhetzung durch Korrektivs bei Demos nicht bis in die Alster steht, sondern den Mund nicht aufmacht- das ist doch als deutscher Gehorsam so gewollt!
Und ist es nicht auch untertänig, auf Pfiff in Massen zu Demos zu laufen?
Schaut man sich die Kindererziehung in den Fünfzigern an,( bei mir misslungen, denn man Vater war nicht von deutschen Gehorsam geprägt), dann kommen solche Untertänigen dabei raus.
Ich würde den Satz übersetzen mit: Der Mensch ist zum Dienen bereit. Ja, Dienen heißt auch dem Mainstream nachrennen.
Also Graeculus, tu deine Pflicht als gehorsamer Staatsbürger, und akzeptiere die Wähler, die AfD und BSW wählen- denn die Demokratie erlaubt es AfD und BSW zu wählen. Auch wenn du mit dem Kopf gegen die Eiche springst.
WER in diesem Land bereit ist, allem und jedem zu dienen und wer nicht, das ist noch längst nicht raus...
Denn ganz offensichtlich sind die Wähler dieser Parteien nicht mehr bereit, dem Establishment blind nachzulaufen und zu dienen.
Und bitte was hat das mit Hitler und Stalin zu tun?
Gruß von M.
Wer ist uns?
Mir fehlt weder Stalin noch Hitler.
Dass der Deutsche an sich in preußischer Gehorsamkeit erzogen wurde und geprägt und außer bei Aufhetzung durch Korrektivs bei Demos nicht bis in die Alster steht, sondern den Mund nicht aufmacht- das ist doch als deutscher Gehorsam so gewollt!
Und ist es nicht auch untertänig, auf Pfiff in Massen zu Demos zu laufen?
Schaut man sich die Kindererziehung in den Fünfzigern an,( bei mir misslungen, denn man Vater war nicht von deutschen Gehorsam geprägt), dann kommen solche Untertänigen dabei raus.
Ich würde den Satz übersetzen mit: Der Mensch ist zum Dienen bereit. Ja, Dienen heißt auch dem Mainstream nachrennen.
Also Graeculus, tu deine Pflicht als gehorsamer Staatsbürger, und akzeptiere die Wähler, die AfD und BSW wählen- denn die Demokratie erlaubt es AfD und BSW zu wählen. Auch wenn du mit dem Kopf gegen die Eiche springst.
WER in diesem Land bereit ist, allem und jedem zu dienen und wer nicht, das ist noch längst nicht raus...
Denn ganz offensichtlich sind die Wähler dieser Parteien nicht mehr bereit, dem Establishment blind nachzulaufen und zu dienen.
Und bitte was hat das mit Hitler und Stalin zu tun?
Gruß von M.
@ Moppel
BRAVO!!!!!
LG niemand
BRAVO!!!!!
LG niemand
"Falsch" ist nicht dasselbe wie "unsinnig". Unsinnig ist eine Behauptung, die man nicht verstehen kann; du verstehst meine These aber ganz gut, du hältst sie nur für falsch.
Wen ich mit "uns" meine, habe ich weiter oben schon erläutert: Tendenzen, die in Europa gerade virulent sind, die aber - um das zu erweitern - in der menschlichen Natur liegen. Damit ist nicht gemeint, daß jeder einzelne ihnen erliegt. Andererseits nehme ich auch nicht an, daß jeder, der das weit von sich weist, tatsächlich dagegen immun ist.
Hitler und Stalin stehen hier für umjubelte Führer, von denen man das Heil erwartet, die ihre Gefolgschaft jedoch in schreckliche Kalamitäten führen.
Ob und wo du solche bei uns identifiziert, das überlasse ich dir. Mein Aphorismus soll nur zum Nachdenken anregen.
Übrigens ist der Titel des Aphorismus ein 2000 Jahre altes Zitat (des Tiberius, überliefert bei Tacitus), und den Aphorismus habe ich vor ca. 25 Jahren geschrieben. Das dämpft die Annahme, es handele sich hier nur um eine Spitze aus aktuellem Anlaß, hoffentlich ein wenig.
Wen ich mit "uns" meine, habe ich weiter oben schon erläutert: Tendenzen, die in Europa gerade virulent sind, die aber - um das zu erweitern - in der menschlichen Natur liegen. Damit ist nicht gemeint, daß jeder einzelne ihnen erliegt. Andererseits nehme ich auch nicht an, daß jeder, der das weit von sich weist, tatsächlich dagegen immun ist.
Hitler und Stalin stehen hier für umjubelte Führer, von denen man das Heil erwartet, die ihre Gefolgschaft jedoch in schreckliche Kalamitäten führen.
Ob und wo du solche bei uns identifiziert, das überlasse ich dir. Mein Aphorismus soll nur zum Nachdenken anregen.
Übrigens ist der Titel des Aphorismus ein 2000 Jahre altes Zitat (des Tiberius, überliefert bei Tacitus), und den Aphorismus habe ich vor ca. 25 Jahren geschrieben. Das dämpft die Annahme, es handele sich hier nur um eine Spitze aus aktuellem Anlaß, hoffentlich ein wenig.
Wen ich mit "uns" meine, habe ich weiter oben schon erläutert: Tendenzen, die in Europa gerade virulent sind, die aber - um das zu erweitern - in der menschlichen Natur liegen. Damit ist nicht gemeint, daß jeder einzelne ihnen erliegt. Andererseits nehme ich auch nicht an, daß jeder, der das weit von sich weist, tatsächlich dagegen immun ist.
Metaphorisch unterstellt dies, zumindest manche Menschen seien dieser "Tendenz der menschlichen Natur" hilflos ausgeliefert, als gäbe es keine höherstufigen Wünsche und somit auch keine freiwillige Verantwortungsübernahme für die eigenen Handlungen.
Ob ein Einzelner eine Neigung zum Autoritären (als Führender oder Folgender) hat und wie weit diese ausgeprägt ist, ist doch gewöhnlich auch in fetten Jahren sichtbar, wenn man hinschauen will:
Zum Beispiel: Wie verhält sich die Person Stärkeren und Schwächeren gegenüber? Tritt sie nach unten und buckelt nach oben?
Wie nachhaltig sind ihre Handlungen vom Stolz-Scham-Konzept geprägt?
Ich gestehe, Klemm, daß ich zum Determinismus neige. Kausalgesetz und so.
Aber ja, es gibt im Menschen eine Art Hierarchie der Wünsche und Bedürfnisse. Es kann daher sein, daß jemand es auch bei gegebenem Befehl eines Führers ablehnt, etwas Unmoralisches zu tun. Aber ersten habe ich nicht den Eindruck, daß dies eines Sache seiner freien Wahl ist, sondern die eines stärkeren Bedürfnisses; zweitens meine ich, daß die Zahl der Fälle prozentual gering ist.
Im Falle des Massakers von My Lai (Tötung von Zivilisten auf Befehl), dem ich einmal nachgegangen bin, war das einer von 100 Marineinfanteristen. Wobei die natürlich eine spezielle Schulung in Richtung Töten auf Befehl erhalten hatten; d.h. bei uns Zivilisten mag der Anteil ein wenig höher sein. Allzugroße Hoffnungen dürfen wir uns nach dem Milgram-Experiment aber wohl nicht machen.
Aber ja, es gibt im Menschen eine Art Hierarchie der Wünsche und Bedürfnisse. Es kann daher sein, daß jemand es auch bei gegebenem Befehl eines Führers ablehnt, etwas Unmoralisches zu tun. Aber ersten habe ich nicht den Eindruck, daß dies eines Sache seiner freien Wahl ist, sondern die eines stärkeren Bedürfnisses; zweitens meine ich, daß die Zahl der Fälle prozentual gering ist.
Im Falle des Massakers von My Lai (Tötung von Zivilisten auf Befehl), dem ich einmal nachgegangen bin, war das einer von 100 Marineinfanteristen. Wobei die natürlich eine spezielle Schulung in Richtung Töten auf Befehl erhalten hatten; d.h. bei uns Zivilisten mag der Anteil ein wenig höher sein. Allzugroße Hoffnungen dürfen wir uns nach dem Milgram-Experiment aber wohl nicht machen.
Immerhin gab es die Gerechten unter den Völkern!
Ja, kann man so nennen, gab es, gibt es. Die "Kompanie Charlie" in My Lai läßt mich ahnen: einer von hundert.
Naja, du schreibst selbst, dass diese Menschen vorher Ausbildung erhalten hatten.
Studien an Babys und Kleinkindern deuten an, dass der Mensch sein Potential zur Gewalt-, bzw. Unterdrückungsverweigerung besser entfalten kann, wenn er, bzw. seine Lusttriebe in frühen Jahren nicht unterdrückt wird/werden und wenn er Gutwilligkeit erfährt. Tatsächlich habe ich noch keinen autoritären Menschen erlebt, dessen Diskurs von angenehmen Erfahrungen mit anderen Menschen geprägt war.
Studien an Babys und Kleinkindern deuten an, dass der Mensch sein Potential zur Gewalt-, bzw. Unterdrückungsverweigerung besser entfalten kann, wenn er, bzw. seine Lusttriebe in frühen Jahren nicht unterdrückt wird/werden und wenn er Gutwilligkeit erfährt. Tatsächlich habe ich noch keinen autoritären Menschen erlebt, dessen Diskurs von angenehmen Erfahrungen mit anderen Menschen geprägt war.
Die Marines schon, aber die Versuchspersonen des Milgram-Experimentes nicht.
Über Deinen letzten Satz muß ich nachdenken. Jedenfalls scheint mir der umgekehrte Fall nicht zu gelten: Wer unangenehme Erfahrungen mit Mitmenschen gemacht hat, wird autoritär.
Über Deinen letzten Satz muß ich nachdenken. Jedenfalls scheint mir der umgekehrte Fall nicht zu gelten: Wer unangenehme Erfahrungen mit Mitmenschen gemacht hat, wird autoritär.
Eine bittere Erkenntnis.
Auch bei mir setzt sich allmählich der Gedanke durch, dass viele biedere Untertanen auf solche Führer lauern - und zwar im vorauseilenden Gehorsam!
Auch bei mir setzt sich allmählich der Gedanke durch, dass viele biedere Untertanen auf solche Führer lauern - und zwar im vorauseilenden Gehorsam!
Das hängt vermutlich mit dem Eindruck zusammen, daß man selbst zwar unzufrieden ist, aber wenig bewegen kann. Vielleicht, hoffentlich! kann es ein starker Mann!
Die Hoffnung der Ohnmacht richtet sich auf die Macht.
Die Hoffnung der Ohnmacht richtet sich auf die Macht.
Ich wollte mich eigentlich nicht melden.
Fällt schwer.
Trotz der Untertanen....einige kluge und treffende Beiträge.
Habe gerade einen Bericht bekommen über böse Übergriffe eines libanesischen Clans auf Krankenhauspersonal einer Herzklinik in Essen. Widerliche Aktion!
In dem Krankenhaus bin ich selber zweimal hervorragend behandelt worden.
Man wollte Informationen über die Täter noch zurückhalten. Da werden viele Untertanen nicht schweigen. Der Bezug zu Hitler ist grotesk.
Und wer jetzt wieder Angst hat, ist natürlich wieder ein verkappter Nazi....
Fällt schwer.
Trotz der Untertanen....einige kluge und treffende Beiträge.
Habe gerade einen Bericht bekommen über böse Übergriffe eines libanesischen Clans auf Krankenhauspersonal einer Herzklinik in Essen. Widerliche Aktion!
In dem Krankenhaus bin ich selber zweimal hervorragend behandelt worden.
Man wollte Informationen über die Täter noch zurückhalten. Da werden viele Untertanen nicht schweigen. Der Bezug zu Hitler ist grotesk.
Und wer jetzt wieder Angst hat, ist natürlich wieder ein verkappter Nazi....
tja Teo, sowas war in Leverkusen Gang und Gäbe, als die Sinti noch Schloss Morsbroich bewohnten und machten was sie wollten. Niemand war ihnen gewachsen. Bis sie irgendwann sich mit den Hells anlegten, danach machten die Tabula rasa....
Ja, sind wir gespannt, ob der "Führer" Deutschlands in fünf Jahren überhaupt deutsch kann... Witz, an dieser Stelle müsste jetzt gelacht werden.
Das wäre dann der Moment, wo wir nach Polen auswandern...
Ja, sind wir gespannt, ob der "Führer" Deutschlands in fünf Jahren überhaupt deutsch kann... Witz, an dieser Stelle müsste jetzt gelacht werden.
Das wäre dann der Moment, wo wir nach Polen auswandern...
Ich tausche mich hier mit Menschen aus, die ich als kultiviert und gebildet erachte. Wenn es allerdings ans Thema Migration geht, wird jegliche Kritik betreffend kriminelle Migranten sofort im Keim erstickt, abgeblockt, ausgeschwiegen.
Ich bin WAZ Leser. Die Internetversion. Mittlerweile täglich zwei Fahndungsfoto.
Nein...keine Schweden, keine Dänen, keine Deutschen. Jetzt hab ich allerdings den Mut verloren und schreibe nicht aus welcher Region...und da versteht der Gutmensch nicht, warum die AfD aufholt? Ich weiß nicht, was noch passieren muss.....
Ich bin WAZ Leser. Die Internetversion. Mittlerweile täglich zwei Fahndungsfoto.
Nein...keine Schweden, keine Dänen, keine Deutschen. Jetzt hab ich allerdings den Mut verloren und schreibe nicht aus welcher Region...und da versteht der Gutmensch nicht, warum die AfD aufholt? Ich weiß nicht, was noch passieren muss.....
Mein Aphorismus sagt nichts über Migranten. Die Anlässe, nach einem Führer zu rufen, können sehr verschieden sein.
Was ich fürchte, ist eine Konstante in der Natur vieler Menschen. Getriggert werden kann sie durch eine nationale Demütigung, einen verlorenen Krieg, eine als Chaos erlebte Gegenwart, ein befürchteter Kontrollverlust usw.
Und nochmals: Bei dem Titel handelt es sich um ein 2000 Jahre altes Zitat, und geschrieben habe ich diesen Aphorismus vor 25 Jahren - jetzt wiedergefunden und - auf Europa bezogen - als aktuell erachtet. Welchen Personen- und Führerkult erleben wir gerade in Rußland!
Ganz mißtrauisch werde ich, wenn ich sehe, daß hier gerade eine Partei erstarkt, die ganz und gar, schon im Namen, auf eine Person zugeschnitten ist.
In den Niederlanden gibt es eine starke Partei, die überhaupt nur ein einziges Mitglied hat: Geert Wilders.
Was ich fürchte, ist eine Konstante in der Natur vieler Menschen. Getriggert werden kann sie durch eine nationale Demütigung, einen verlorenen Krieg, eine als Chaos erlebte Gegenwart, ein befürchteter Kontrollverlust usw.
Und nochmals: Bei dem Titel handelt es sich um ein 2000 Jahre altes Zitat, und geschrieben habe ich diesen Aphorismus vor 25 Jahren - jetzt wiedergefunden und - auf Europa bezogen - als aktuell erachtet. Welchen Personen- und Führerkult erleben wir gerade in Rußland!
Ganz mißtrauisch werde ich, wenn ich sehe, daß hier gerade eine Partei erstarkt, die ganz und gar, schon im Namen, auf eine Person zugeschnitten ist.
In den Niederlanden gibt es eine starke Partei, die überhaupt nur ein einziges Mitglied hat: Geert Wilders.
ja, es ist ein altes Zitat, Graeculus. Cicero 62nChr.
Und es entbehrt deswegen jeden Zusammenhangs mit deiner These. Die kein Aphorismus ist, sondern eine These.
Ich nehme dir nicht ab, dass es sich nicht um Höcke und Wagenknechts SAHRA handelt, weil du auch hier Bezug darauf nimmst.
"ganz mißtrauisch werde ich, wenn ich sehe, daß hier gerade eine Partei erstarkt, die ganz und gar, schon im Namen, auf eine Person zugeschnitten ist."
Welchen Personen-und Führerkult erleben wir gerade in der Türkei, in China? Russland auch, ja. Das sind diktatorische Systeme, die mit Deutschland wenig gemein haben.
Es ging dir hier, würde ich sagen, um eine Spitze gegen die LW-Ergebnisse von Sachsen,Thüringen und Brandenburg.
Ich setzte dagegen, dass auch Menschen, die zu Massendemo animiert werden, dienen.
Da du darauf nicht eingehst, ist dir nicht an einer sachlichen Diskussion gelegen, sondern nur daran, die Wähler von AfD und BSW als "schwache Mitläufer, die einen Führer in brauchen" zu denunzieren.
Die Variante "bei uns" macht es nicht besser und würde zudem dann noch mit dem Titel in der Übersetzung kollidieren. Lässt sich also nicht mehr durch Latein aufwerten, das unsinnige Sätzchen.
Un- sinn - ig ist es, weil es eine These ist, die nicht belegbar ist. Denn AfD und BSW wären in eine Demokratie eingebettet, würden sie regieren. Also nix mit "Führer". Nix mit dienen.
Und es entbehrt deswegen jeden Zusammenhangs mit deiner These. Die kein Aphorismus ist, sondern eine These.
Ich nehme dir nicht ab, dass es sich nicht um Höcke und Wagenknechts SAHRA handelt, weil du auch hier Bezug darauf nimmst.
"ganz mißtrauisch werde ich, wenn ich sehe, daß hier gerade eine Partei erstarkt, die ganz und gar, schon im Namen, auf eine Person zugeschnitten ist."
Welchen Personen-und Führerkult erleben wir gerade in der Türkei, in China? Russland auch, ja. Das sind diktatorische Systeme, die mit Deutschland wenig gemein haben.
Es ging dir hier, würde ich sagen, um eine Spitze gegen die LW-Ergebnisse von Sachsen,Thüringen und Brandenburg.
Ich setzte dagegen, dass auch Menschen, die zu Massendemo animiert werden, dienen.
Da du darauf nicht eingehst, ist dir nicht an einer sachlichen Diskussion gelegen, sondern nur daran, die Wähler von AfD und BSW als "schwache Mitläufer, die einen Führer in brauchen" zu denunzieren.
Die Variante "bei uns" macht es nicht besser und würde zudem dann noch mit dem Titel in der Übersetzung kollidieren. Lässt sich also nicht mehr durch Latein aufwerten, das unsinnige Sätzchen.
Un- sinn - ig ist es, weil es eine These ist, die nicht belegbar ist. Denn AfD und BSW wären in eine Demokratie eingebettet, würden sie regieren. Also nix mit "Führer". Nix mit dienen.
Antwort geändert am 25.09.2024 um 21:17 Uhr
Cicero 62 n.Chr.? Da stimmt etwas nicht. Der war da schon 100 Jahre tot. Für mich ist das ein Zitat von Tiberius (reg. 14-17 n.Chr.), überliefert von Tacitus.
Weiterhin kann ich nur sagen, daß dieser Aphorismus ca. 25 Jahre alt und daher eindeutig nicht aus der aktuellen Situation heraus entstanden ist. Gerade sortiere ich meine alten Aphorismen, und dabei habe ich mir bei diese - wie auch bei den anderen der letzten Tage - gedacht, daß das immer noch aktuell ist, sozusagen zeitlos.
Ansonsten habe ich in der Tat Bedenken bei der 1-Personen-Partei von Geert Wilders in den Niederlanden und auch bei dem ganz auf eine Person zugeschnittenen BSW.
Erinnern möchte ich daran, daß auch Adolf Hitler mit seiner NSDAP anfänglich "in eine Demokratie eingebettet" war und im Januar 1933 sogar von einer Mehrheit Nicht-NSDAP-Ministern "eingerahmt" worden ist (wie man das damals nannte).
Der nächste Schritt war ein konstruierter Notstand mit Sonder-Verordnungen (Reichstagsbrand); dann folgte das Ermächtigungsgesetz.
Sogar die Situation, daß die Mehrheit im Reichstag aus extremistischen Parteien bestand, die einander feind, aber in ihrer Gegengerschaft gegen das "System" geeint waren, gab es seit 1932.
Sollte es diesmal nicht so kommen - um so besser. Aber Führer-Parteien, nein danke.
Weiterhin kann ich nur sagen, daß dieser Aphorismus ca. 25 Jahre alt und daher eindeutig nicht aus der aktuellen Situation heraus entstanden ist. Gerade sortiere ich meine alten Aphorismen, und dabei habe ich mir bei diese - wie auch bei den anderen der letzten Tage - gedacht, daß das immer noch aktuell ist, sozusagen zeitlos.
Ansonsten habe ich in der Tat Bedenken bei der 1-Personen-Partei von Geert Wilders in den Niederlanden und auch bei dem ganz auf eine Person zugeschnittenen BSW.
Erinnern möchte ich daran, daß auch Adolf Hitler mit seiner NSDAP anfänglich "in eine Demokratie eingebettet" war und im Januar 1933 sogar von einer Mehrheit Nicht-NSDAP-Ministern "eingerahmt" worden ist (wie man das damals nannte).
Der nächste Schritt war ein konstruierter Notstand mit Sonder-Verordnungen (Reichstagsbrand); dann folgte das Ermächtigungsgesetz.
Sogar die Situation, daß die Mehrheit im Reichstag aus extremistischen Parteien bestand, die einander feind, aber in ihrer Gegengerschaft gegen das "System" geeint waren, gab es seit 1932.
Sollte es diesmal nicht so kommen - um so besser. Aber Führer-Parteien, nein danke.
Daß Tiberius dabei jemanden zitiert hat, der Spruch also noch älter ist, ist möglich. Cicero 62 n.Chr. hingegen ist unmöglich.
ich hab es im Netz gelesen. So weit reichten meine Geschichtskenntnissee nicht. Ich sage ja immer, dass da nur Müll steht.
Auf jeden Fall bleibt aber die Tatsache, dass das lateinische Zitat ja aus einem völlig anderen Zusammenhang kommt.
Auf jeden Fall bleibt aber die Tatsache, dass das lateinische Zitat ja aus einem völlig anderen Zusammenhang kommt.
Ja, es stammt aus einer anderen Zeit ... und zeigt gerade dadurch, daß das Problem überzeitlich ist. Irgendwie hängt es mit der menschlichen Natur bzw. mit der Natur vieler Menschen zusammen.
Die Unterwerfung unter einen Gott (das Knien vor ihm etc.) speist sich m.E. aus derselben Quelle. Schenkst du mir deine Liebe, wenn ich mich dir unterwerfe?
Die Unterwerfung unter einen Gott (das Knien vor ihm etc.) speist sich m.E. aus derselben Quelle. Schenkst du mir deine Liebe, wenn ich mich dir unterwerfe?
stimmt.
Viele Religionen erscheinen mir masochistisch.
"Das Höchste
Das Gesetz,
Von allen der König, Sterblichen und
Unsterblichen; das führt eben
Darum gewaltig
Das gerechteste Recht mit allerhöchster Hand.
Von allen der König, Sterblichen und
Unsterblichen; das führt eben
Darum gewaltig
Das gerechteste Recht mit allerhöchster Hand.
Die strenge Mittelbarkeit ist aber das Gesetz. Deswegen aber führt es gewaltig das gerechteste Recht mit allerhöchster Hand.
Die Zucht, sofern sie die Gestalt ist, worin der Mensch sich und der Gott begegnet, der Kirche und des Staats Gesetz und anererbte Satzungen (die Heiligkeit des Gottes, und für den Menschen die Möglichkeit einer Erkenntnis, einer Erklärung), diese führen gewaltig das gerechteste Recht mit allerhöchster Hand, sie halten strenger, als die Kunst, die lebendigen Verhältnisse fest, in denen, mit der Zeit, ein Volk sich begegnet hat und begegnet. »König« bedeutet hier den Superlativ, der nur das Zeichen ist für den höchsten Erkenntnisgrund, nicht für die höchste Macht."
(Hölderlin, Pindar-Fragmente)
Hölderlin war für soetwas anfällig; hier, wo er das Gesetz an die höchste Stelle setzt, habe ich allerdings den Eindruck, daß er an Rousseau denkt bzw. denken könnte. Das Gesetz ist Rousseaus "allgemeiner Wille", welcher nicht der Wille eines Einzelnen und auch nicht der Wille der Mehrheit ist, sondern eine vernünftige Formel, aus welcher die Menschenrechte abgleteitet werden können:
Hölderlin, der ja mit Hegel und Schelling von der Französischen Revolution beeindruckt war, könnte dies gemeint haben. Dann wäre es keine Verbeugung vor einem Führer.
Aus dem Vorhergehenden ergibt sich, daß der allgemeine Wille beständig der richtige ist und immer auf das allgemeine Beste abzielt; daraus folgt jedoch nicht, daß Volksbeschlüsse immer gleich richtig sind. Man will stets sein Bes-tes, sieht jedoch nicht immer ein, worin es besteht. [...] Oft ist ein großer Unterschied zwischen dem Willen aller und dem allgemeinen Willen; letzterer geht nur auf das allgemeine Beste aus, ersterer auf das Privatinteresse und ist nur eine Summe einzelner Willensmeinungen. Zieht man nun von diesen Willensmeinungen das Mehr und Minder, das sich gegenseitig aufhebt, ab, so bleibt als Differenzsumme der allgemeine Wille übrig. [...]
Hölderlin, der ja mit Hegel und Schelling von der Französischen Revolution beeindruckt war, könnte dies gemeint haben. Dann wäre es keine Verbeugung vor einem Führer.
Besten Dank für Deine Ausführungen. -- Es ist aus meiner Sicht tatsächlich "keine Verbeugung vor einem Führer", weil das von Hölderlin in Anführungszeichen gesetzte "König" sich rückbezieht auf das "König" genannte Gesetz im einleitenden Fragment Pindars.
harzgebirgler, könnte das Gesetz bzw. der König nicht ein sogenannter höherstufiger Wunsch sein, eine Selbstverpflichtung zu Tugenden, deren Gültigkeit unabhängig von sozialen Sanktionen sind?
Das müßte ich jetzt bei Hölderlin und Pindar nachschauen. Wobei Pindar sich natürlich nicht auf Rousseau beziehen kann, allenfalls Hölderlins Blick auf Pindar.
@Graeculus
In dem durch Platon überlieferten Pindar-Fragment steht wirklich Βασίλειος...
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Hoelderlin/hoe_pinf.html
http://www.textkritik.de/hoelderlin/pindar_fragmente.htm
http://www.textkritik.de/images/2005/pindar_350_351_hoechste_alter_unendliches.jpg
In dem durch Platon überlieferten Pindar-Fragment steht wirklich Βασίλειος...
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Hoelderlin/hoe_pinf.html
http://www.textkritik.de/hoelderlin/pindar_fragmente.htm
http://www.textkritik.de/images/2005/pindar_350_351_hoechste_alter_unendliches.jpg
@Klemm
Dem Text nach ist das Gesetz der König von allen und „König“ bedeutet hier den Superlativ als Zeichen für den höchsten Erkenntnisgrund über dem keiner steht, weder Sterbliche noch Unsterbliche –- ALLE STEHEN DARAUF, ausnahmslos...auch als allgemein Erwünschtes und Notwendiges im staatlichen Zusammenleben!
Dem Text nach ist das Gesetz der König von allen und „König“ bedeutet hier den Superlativ als Zeichen für den höchsten Erkenntnisgrund über dem keiner steht, weder Sterbliche noch Unsterbliche –- ALLE STEHEN DARAUF, ausnahmslos...auch als allgemein Erwünschtes und Notwendiges im staatlichen Zusammenleben!
Danke für die Erläuterung, harzgebirgler, jetzt verstehe ich es fast - mit der Ausnahme der Unsterblichen, ist damit eine Art Gott gemeint?
Mit den Unsterblichen müßten - sowohl für Pindar als auch für Hölderlin - die Götter gemeint sein. Hölderlin ist da gerne "antik".
Es könnte ein sog. Henotheismus dahinter stecken, d.h. die Annahme, daß alles, speziell alle Götter, Manifestationen eines Einzigen seien. Dicht am Pantheismus.
Es könnte ein sog. Henotheismus dahinter stecken, d.h. die Annahme, daß alles, speziell alle Götter, Manifestationen eines Einzigen seien. Dicht am Pantheismus.
Na ja. Das ist natürlich übertrieben. Eine kapitalistische demokratische Politik beruht auf schwarzen Zahlen, einer positiven Bilanz. Geht es den meisten Bürgern wohl, also finanziell, braucht man keinen hitler oder Stalin. Beide hatten ihren Aufstieg als die Inflation unermesslich in Höhe trieb, die Arbeitslosigkeit überall war und die Kassen leer.
Der Euro ist stark, die Bevölkerung in vielen Teilen finanziell gut ausgestattet; manche wissen nicht wohin mit ihrem ganzen Geld, sie bunkern Geld für 10 leben.
In schmlimmsten Zeiten 1930-1932 war die Inflation monströs hoch, dass ein Brot mehrere Milliarden Reichsmark kostete. Die Kassen waren leer. Schulden hoch. Firmen pleite. Menschen arbeitslos. Dann trat ein hitler auf.
Aber haben wir heute solche Zeiten? Nein, keine Spur davon.
Dass schwache Wirtschaften wie Italien Panik vor Flüchtlingen haben, ist vllt nachvollziehbar. Deutschland kann sich finanziell die Flüchtlinge zwar leisten, räumlich und kulturell jedoch nicht, wie man an den Debatten erkennen kann.
Der Euro ist stark, die Bevölkerung in vielen Teilen finanziell gut ausgestattet; manche wissen nicht wohin mit ihrem ganzen Geld, sie bunkern Geld für 10 leben.
In schmlimmsten Zeiten 1930-1932 war die Inflation monströs hoch, dass ein Brot mehrere Milliarden Reichsmark kostete. Die Kassen waren leer. Schulden hoch. Firmen pleite. Menschen arbeitslos. Dann trat ein hitler auf.
Aber haben wir heute solche Zeiten? Nein, keine Spur davon.
Dass schwache Wirtschaften wie Italien Panik vor Flüchtlingen haben, ist vllt nachvollziehbar. Deutschland kann sich finanziell die Flüchtlinge zwar leisten, räumlich und kulturell jedoch nicht, wie man an den Debatten erkennen kann.
einen gewissen Teil schon, Augustus, aber nicht die Mengen, die wir nun haben und noch bekommen. Die alle in Parallelgesellschaften einwandern und ihr eigenes Süppchen kochen.
Das können wir uns finanziell leisten??? Wer sagt das, ein Verwandter von Hubertus Heil?
Kannst Du nachweisen, dass DE auf Pump die Flüchtlinge finanziert?
Der Wunsch nach einem starken Führer entsteht, wenn große Teile der Bevölkerung sich als ohnmächtig und gedemütigt erleben, sich selbst dabei als außerstande ansehen, diese Not zu beheben.
Wenn Du, Augustus, meinst, dies sei heute nicht der Fall, dann bist Du einen Tick optimistischer, als ich es bin. Jedenfalls handelt es sich nicht um ein bloß gegenwärtiges Phänomen. Der Ausspruch, den ich als Titel gewählt habe, ist sehr alt. Es liegt solch eine Verführbarkeit in der Natur "des" (d.h. vieler) Menschen. Deshalb sollte man immer die Augen aufhalten.
Aktuell ist es nicht der Wunsch, die Migration zu begrenzen bzw. zu reduzieren, sondern entsprechende Maßnahmen einem "starken Mann" anzuvertrauen ... oder, siehe da!, einer starken Frau. Daß eine Partei völlig auf eine einzige Person zugeschnitten ist, sogar im Namen, das macht mich nervös.
Wenn Du, Augustus, meinst, dies sei heute nicht der Fall, dann bist Du einen Tick optimistischer, als ich es bin. Jedenfalls handelt es sich nicht um ein bloß gegenwärtiges Phänomen. Der Ausspruch, den ich als Titel gewählt habe, ist sehr alt. Es liegt solch eine Verführbarkeit in der Natur "des" (d.h. vieler) Menschen. Deshalb sollte man immer die Augen aufhalten.
Aktuell ist es nicht der Wunsch, die Migration zu begrenzen bzw. zu reduzieren, sondern entsprechende Maßnahmen einem "starken Mann" anzuvertrauen ... oder, siehe da!, einer starken Frau. Daß eine Partei völlig auf eine einzige Person zugeschnitten ist, sogar im Namen, das macht mich nervös.
Augustus, wenn ich durch die Finanzpolitik der jetzigen Regierung durchblicken würde, wäre ich der Einzige......
Stimmt, die deutsche Wirtschaft blickt bei der Sparpolitik der FDP auch nicht durch, eine Klientel-Partei, die sich gegen das eigene Klientel wendet, muss man auch erstmal drauf kommen. Da die Wirtschaft opportunistisch ist, wird sie sich wohl bald den Grünen zuwenden, denn weder mit der Sparpolitik von FDP und Merz-CDU noch mit Abschottungsphantastereien der AfD ist marktwirtschaftlicher Wohlstand zu machen.
Na, da haste aber weit ausgeholt. Ich vermisse noch die SPD in deiner Erklärung. Egal. Jedenfalls ist die Lage nicht so wie von Augustus angemerkt.
Gibt es die SPD noch?
Das geht jetzt aber weit von meinem Thema ab, meine ich.
Nochmal: Ich habe nicht an das aktuelle Migrantenproblem gedacht, schon gar nicht um 2000, als ich diesen Aphorismus geschrieben habe.
Nochmal: Ich habe nicht an das aktuelle Migrantenproblem gedacht, schon gar nicht um 2000, als ich diesen Aphorismus geschrieben habe.
2000 war allerdings schon bekannt, dass in der nahen Zukunft viele Menschen würden flüchten müssten und die Bevölkerungszusammensetzungen sich ändern würden. Die damaligen Regierungen Europas haben es verpasst, die Menschen darauf vorzubereiten. Jetzt haben wir ein Problem mit diesen Aufnahmeunwilligen, das den Geflüchteten angelastet wird.
War das 2000 so? Es mag sein (ich habe den Kontext nicht notiert), daß damals die NPD und die REP Erfolge feierten.
Degfinitiv habe ich nicht in Erinnerung, daß ich das für mich in Verbindung mit Migration gebracht habe.
Degfinitiv habe ich nicht in Erinnerung, daß ich das für mich in Verbindung mit Migration gebracht habe.
Die voraussehbaren Fluchtbewegungen, die Anfang des Jahrtausends in den Gesellschaftswissenschaften ausführlich diskutiert wurden, waren in der Bevölkerung kein Thema, hatten also auch keine Auswirkungen. Das ist ja das Problematische. Es hätte viel Zeit gegeben, um die Menschen für ein Zusammenleben mit Andersartigkeit zu öffnen, statt sie weiter im Nationalismus und einem als Kulturalismus getarnten Ethnozentrismus zu stärken. Eine Maßnahme wäre der Abbau des auf das Land gerichteten Pathos und eine Stärkung des Verantwortungsgefühl als simpler Staatsbürger, der an die Gegenwart (also Teilhabe, Rechte, Pflichten) und nicht an die Vergangenheit (Herkunft, Bräuche) gebunden ist.
Das ist dann wohl so in den Gesellschaftswissenschaften diskutiert worden; aber ich hatte damals meine eigenen Eindrücke von Migranten und empfand sie überwiegend als Bereicherung, d.h. ich habe vieles durch sie kennengelernt, was mich fasziniert hat und ich ohne sie nicht kennenglernt hätte: Yilmaz Güney, Zülfü Livaneli, Nazım Hikmet, Bülent Eçevit (als Dichter!) und andere.
Eine recht Anti-Bewegung gegen Ausländer war mir völlig fern, d.h. ich habe sie in der heutigen massiven Ausprägung nicht abgesehen. Selbst 2015 noch nicht.
Eine recht Anti-Bewegung gegen Ausländer war mir völlig fern, d.h. ich habe sie in der heutigen massiven Ausprägung nicht abgesehen. Selbst 2015 noch nicht.
Wir missverstehen uns: dass Europa es in naher Zukunft mit mehr Migration zu tun bekommen würde, war abzusehen. Umberto Ecco schrieb 2006 ungefähr "es wird so kommen, ob man will oder nicht". Das bedeutet nicht, dass es damals in Deutschland besonders rechtsradikal zuging. Autoritätshörig wie die Deutschen so sind, nahmen sie allerhand sozialstaatliche Kürzungen als alternativlos hin, angetrieben noch durch das Spektakel, das mit Griechenland betrieben wurde, Hausaufgaben machen und so, das peinliche Narrativ des fleißigen, ordenlichen Deutschen wurde bemüht und füllte sie mit Pathos statt Selbstbewusstsein. Die Folgen der sozialstaatlichen Kürzungen waren ein gutes BIP, was sich aber am Lebensstandard des Einzelnen nicht zeigte, mit der Zeit natürlich fallen diese Einsparungen immer mehr ins Gewicht und werden den Geflüchteten angelastet. Dabei wird dieses übersehen oder geleugnet:
Quelle: Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung. Die Forschungseinrichtung der Bundesagentur für Arbeit.
Aber warum sich mit der Wirklichkeit auseinandersetzen, wo es doch die Räuberpistolen gibt?!
Mit der Aufenthaltsdauer steigen die Erwerbstätigenquoten der 2013 bis 2019 zugezogenen Geflüchteten: Sieben Jahre nach ihrem Zuzug belaufen sie sich auf 63 Prozent, acht Jahre nach dem Zuzug auf 68 Prozent. Das zeigt eine am Donnerstag veröffentlichte Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) auf Basis der IAB-BAMF-SOEP-Befragung von Geflüchteten.
Für die 2015 zugezogene Kohorte lag die Erwerbstätigenquote im Jahr 2022 bei 64 Prozent. Unter den 2015 zugezogenen geflüchteten Frauen waren 31 Prozent erwerbstätig, unter den Männern 75 Prozent. 90 Prozent aller beschäftigten Geflüchteten gingen dabei 2022 einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nach.
Mit zunehmender Aufenthaltsdauer stiegen nicht nur die Erwerbstätigenquoten, auch die Beschäftigungsqualität verbesserte sich. So waren 76 Prozent der beschäftigten Geflüchteten, die 2015 zugezogen sind, 2022 in Vollzeit beschäftigt.
Für die 2015 zugezogene Kohorte lag die Erwerbstätigenquote im Jahr 2022 bei 64 Prozent. Unter den 2015 zugezogenen geflüchteten Frauen waren 31 Prozent erwerbstätig, unter den Männern 75 Prozent. 90 Prozent aller beschäftigten Geflüchteten gingen dabei 2022 einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nach.
Mit zunehmender Aufenthaltsdauer stiegen nicht nur die Erwerbstätigenquoten, auch die Beschäftigungsqualität verbesserte sich. So waren 76 Prozent der beschäftigten Geflüchteten, die 2015 zugezogen sind, 2022 in Vollzeit beschäftigt.
Aber warum sich mit der Wirklichkeit auseinandersetzen, wo es doch die Räuberpistolen gibt?!
Leider kann ich Dir nicht sagen, wie genau ich damals auf diesen Aphorismus gekommen bin. Ich vermute, daß es um die NPD und die REP ging. Ein Problem mit Migranten habe ich jedenfalls damals nicht abgesehen, d.h. was Rechtsextreme zu dieser Zeit vertraten und offenbar sonstwie diskutiert wurde, habe ich nicht ernstgenommen.
Im Sinn hatte ich jedenfalls - wie das lateinische Zitat im Titel zeigt - eine überzeitliche Konstante in der menschlichen Natur. Bloß epehemere Phänomene haben mich damals wohl noch w<eniger interessiert als heute.
Im Sinn hatte ich jedenfalls - wie das lateinische Zitat im Titel zeigt - eine überzeitliche Konstante in der menschlichen Natur. Bloß epehemere Phänomene haben mich damals wohl noch w<eniger interessiert als heute.
Ich sehe ein Problem mit Desinformationskampagnen und emotional aufgeheizten Bevölkerungsgruppen, die sich auf einen Sündenbock stürzen und autoritäre Parteien wählen, die ihnen Unfreiheit und wirtschaftlichen Abschwung bringen werden.
Ich meine, dass viele Leute einfach die Arbeit der Regierung satt haben und das nicht mehr mittragen wollen. Daraus folgt dann Protestwahl.
Protestwahl ist soweit o.k., wenn "die Leute" unzufrieden sind. Kritisch wird es, wenn sie ihre Anliegen einem starken Mann (oder einer starken Frau) anvertrauen.
An sich ist eine Protestwahl ja gegen etwas gerichtet; eine Verbesserung müßte dann aber für etwas sein - und dann bitte kein "charismatischer" Führer, keine Herde, die vertrauensvoll und blind folgt.
An sich ist eine Protestwahl ja gegen etwas gerichtet; eine Verbesserung müßte dann aber für etwas sein - und dann bitte kein "charismatischer" Führer, keine Herde, die vertrauensvoll und blind folgt.
Ich schrieb nicht "die Leute", sondern "viele Leute".
Protestwähler denken möglicherweise nicht viel darüber nach, wofür sie sich engagieren wollen.
Protestwähler denken möglicherweise nicht viel darüber nach, wofür sie sich engagieren wollen.
Protestwähler treffen auch eine Wahl, Regina. Ich zum Beispiel habe in der Vergangenheit die APPD gewählt und würde das jederzeit wieder tun, stellte sie sich zur Wahl. Wer aus Protest eine autoritäre, völkische Partei wählt, tut das nicht willkürlich.
Nicht "die", sondern "viele Leute", das ist eine Richtigstellung.
Ach was. Die Menschen wünschen sich einfach 1974 zurück - nur mit Internet und Billigfliegern nach Malle.
Ein vergleichsweise bescheidener, wenn auch unrealistischer Wunsch. Es wird aber, fürchte ich, nicht an einem Führer mangeln, der ihnen genau das verspricht.
Ich denke nicht, dass das ein bescheidener Wunsch ist. Es ist der Wunsch von Idioten. Sie wollen ihre schöne bipolare Welt* zurück. Team Ost versus Team West. War doch schön. Wer hätte jemals daran gedacht, dass dieses Spiel nicht Unentschieden ausgeht? Die große Führerin, deren Bewegung ihren Namen trägt, bestimmt nicht. (Da hast Du dann auch deinen Führer...)
* Natürlich war die Welt auch1974 nicht bipolar. Aber man konnte alles so schön bipolar deuten. Ach, das war schön...
* Natürlich war die Welt auch1974 nicht bipolar. Aber man konnte alles so schön bipolar deuten. Ach, das war schön...
Man mag an Sahra Wagenknecht einiges zu kritisieren finden, aber sie als weiblichen Hitler darzustellen, das ist starker Tobak.
Ich würde eine Stalinistin niemals einen Hitler nennen.
eben. Regina. Sahra ist die Stalistin und Höcke der Hitler. So war es gemeint...und das ist schon heftig als Abwehr von zwei Konkurrenzparteien für die Etablierten...Da kann man mal sehen, wie man "die Freiheit der Sprache Sinn entleeren" kann, wie Klemm so schön behauptet. Gutes Beispiel dafür...
Sahra ist die Stalistin und Höcke der Hitler.
Wenn man es so sagen will. Aber eigentlich sehe ich das nicht so eindeutig bzw. bei Höcke eindeutiger als bei Wagenknecht.
Allerdings kommt es mir darauf nicht so an.
Hans-Ulrich Wehler sagte einmal in einer Vorlesung: "Das Problem ist nicht Hitler, sondern daß es so viele Millionen Deutsche gegeben hat, die ihn als Führer wollten."
Das ist es! Mein Aphorismus thematisiert die Untertanen-Gesinnung. Wahrlich nicht nur bei Deutschen, auch wenn ich es als Deutscher in Deutschland besonders fürchte. Es gab und gibt Sklaverei, leider. Aber wie können Menschen sich freiwillig zu Sklaven machen?
Im Grunde verstehe ich das nicht.
Fantastisch! Sehr kontrastreich und als gesellschaftskritischer Wink mit dem Zaunpfahl kaum zu überbieten.
Kontrastreich? Ist das ironisch? Eigentlich habe ich das Gefühl, den Hammer eingesetzt zu haben.
Vielleicht wäre der Begriff "Klarheit" oder "Deutlichkeit" passender gewesen als "Kontrast". Warum Hammer? Wen oder was hättest du damit erschlagen? Die Selbstlügen eines großen Teils unserer Gesellschaft?
Mit einem Hammer schlage ich nicht auf einen Kopf, sondern auf einen Gong.
Und ich dachte immer, dass hinter jedem Totschlagargument ein Hammer steckt.
So ein Hammer ist offenbar vielseitig einsetzbar.
In der Betrachtung des begeisterten Ausrufs: „Das ist ja der Hammer!“, drängt sich mir die Frage auf, ob dieser Ausdruck sich nicht auf Thors Hammer Mjölnir bezieht? Oder beschränken sich Deine Kenntnisse mehr auf die griechischen als auf die nordischen Mythologien?
Das tun sie, ja. Von nordischer Mythologie weiß ich wenig.
Warum sollte man bei "Das ist ja der Hammer!" an Thor denken und nicht an Hephaistos?
Oh, wie seltsam! Grübel ... grübel?! Gibt es noch andere Parallelen zwischen der nordischen und der griechischen Mythologie (auch der indischen und chinesischen)? Sind am Ende alle Erzählungen der Menschheit womöglich irgendwie miteinander verwoben?
Ich weiß es nicht; dazu müßte ich mich da besser auskennen. Ich habe lediglich bei Deiner Erwähnung des Thor-Hammers spontan an den griechischen Schmiede-Gott gedacht.
Eine andere Parallele, die mir früher einmal aufgefallen ist, ist die zwischen Achilles und Siegfried, die beide durch einen ungünstigen Umstand bloß an einer Körperstelle verwundbar waren, die sich dann jedoch als entscheidend erweist.
Eine andere Parallele, die mir früher einmal aufgefallen ist, ist die zwischen Achilles und Siegfried, die beide durch einen ungünstigen Umstand bloß an einer Körperstelle verwundbar waren, die sich dann jedoch als entscheidend erweist.
Ich habe einmal mehrere Vorträge eines sehr interessanten (Laien-)Historikers (ich nehme an, ohne akademisches Studium, aber ich bin mir nicht ganz sicher) über Sprache und auch über die Kulturen der Welt gesehen und gehört. Dabei ging es um verblüffende Ähnlichkeiten zwischen allen Sprachen - als ob es zuvor einmal nur eine einzige Sprache gab, und sich dann, wie die Zweige eines Baumes, daraus die Dialekte (die sich womöglich wiederum zu eigenen Sprachen) entwickelt haben. Ich erinnere mich auch daran, dass selbst bei Lemurengruppen in tropischen Wäldern von autarker Gruppe zu autarker Gruppe (selbständige Halbaffengruppen, die mehrere hundert Meter voneinander entfernt lebten) von Zeit zu Zeit immer mehr Unterschiede in den Lauten und Gesten sich entwickelt hatten, mit denen sie sich untereinander verständigten.
Ob die Ähnlichkeiten zwischen dem Siegfried- und Achillesmythos so etwas wie die Regel ist? Womöglich gibt es nicht wenige Parallelen zwischen den Mythen. Schwäbisch, Bayrisch, Plattdeutsch und Berlinerisch sind ja ziemlich unterschiedlich - da würde mich interessieren, was davor war? So eine Art Urhochdeutsch?
Ob die Ähnlichkeiten zwischen dem Siegfried- und Achillesmythos so etwas wie die Regel ist? Womöglich gibt es nicht wenige Parallelen zwischen den Mythen. Schwäbisch, Bayrisch, Plattdeutsch und Berlinerisch sind ja ziemlich unterschiedlich - da würde mich interessieren, was davor war? So eine Art Urhochdeutsch?
