Alle 9.556 Textkommentarantworten von Graeculus
16.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Du stellst die Behauptung auf, der Sinn religiöser Gebote bestehe in der Regulierung des Verhältnisses Mensch - Mensch sowie Mensch - Natur. Ich frage, wie zu diesem Konzept das 1. (immerhin das 1.!) Gebot paßt, wo ja - wie überhaupt in den drei ersten Geboten - von dem Verhältnis Mensch - Gott die Rede ist. Du verweigerst mir, einem Atheisten, die Antwort. Eine bemerkenswerte Art der Gesprächsführung. So kann man sicht gut gegen Kritik immunisieren."
16.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "1. Was den Aspekt der Belohnung und Bestrafung angeht, so empfehle ich einen Blick in die Bibel - den Bezugspunkt von Bluebird, über dessen Text bzw. Gedanken wir hier ja reden, oder? 2. Die Gebote Gottes finden ihre Begründung in den Beziehungen zw. den Menschen und zur Natur. Aha. Kannst Du mir das mal anhand des 1. Gebotes erläutern? Nicht sei dir andere Gottheit mir ins Angesicht. Nicht mache dir Schnitzgebild, und alle Gestalt, die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser unter der Erde ist, neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht, denn ICH dein Gott bin ein eifersüchtiger Gottherr, zuordnend Fehler von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied, denen die mich hassen, aber Huld tuend ins tausendste denen die mich lieben, denen die meine Gebote wahren. Bei dieser Gelegenheit könntest Du auch auf den Aspekt von Belohnung und Bestrafung näher eingehen. 3. Die Denkfigur des sich hypothetisch auf etwas Einlassens (Gedankenexperiment: Was wäre, wenn ...?) erscheint Dir unlogisch? Dann kannst Du natürlich einen großen Teil der Literatur und Philosophie in die Tonne stecken. Für mich gilt: Selbstverständlich darf ich mir als Atheist vorstellen, was wäre, wenn es Gott gäbe. Daran, so stelle ich fest, wäre allerlei unlogisch."
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Nachtrag: Jemand, der Menschen mit Strafe und/oder Belohnung winkt, zeigt damit, daß er von keinem freien Willen ausgeht, denn er versucht, eine Determinante bzw. ein Motiv zu setzen - stärker als die Lust auf das Böse. Und die von Gott gesetzte Determinante - ewige Hölle oder ewiger Himmel - ist ja die stärkste überhaupt mögliche ... jedenfalls für den, der das glaubt ... was wiederum von anderen Determinanten abhängt."
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Wenn Gott von mir ein bestimmtes Verhalten verlangt, mir aber gleichzeitig einen freien Willen gegeben hat, dann muß er mir seinen Wunsch/Befehl schon - wohl oder übel - begründen; sonst tue ich das nicht. Falls er mir dafür wegen Gottesmißachtung mit Strafe droht, dann antworte ich: "Aha. So viel zum Thema freier Wille!" Oder neigst Du zu blindem Gehorsam, sobald nur jemand sagt: "He! Ich bin ein höheres Wesen!" Antwort geändert am 15.01.2020 um 23:11 Uhr"
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Übrigens, aber nur am Rande: Schopenhauer beantwortet auch Deine Frage. Du kannst die Tür öffnen, wenn Du das willst, Du kannst auch das Läuten ignorieren, wenn Du das willst, aber Du kannst nicht wählen, ob Du dies willst oder jenes. Das hängt von Deinem Charakter, Deiner Stimmung und anderen Umständen ab, wie z.B. dem, ob Du gerade mit Deiner Geliebten ein sehr heikles Telephonat über Eure Beziehung führst, oder dem, ob Du gerade krank im Bett liegst. Und ob das so stimmt, das ist das Problem der Willensfreiheit - und seine Lösung ist nun wirklich alles andere als offensichtlich."
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Es geht mir nicht darum, ob ich an Willensfreiheit glaube oder ob Du daran glaubst, sondern darum, daß Du behauptet hast, es sei ganz offensichtlich, daß wir einen freien Willen besäßen. Das ist es, was ich bestreite. Und das kann ich begründen, indem ich 'Gegner' des freien Willens - von Arthur Schopenhauer bis Wolf Singer - benenne und Dich darauf hinweise, daß schon Kant das Problem für extrem schwierig gehalten hat und ein philosophisches Standardwerk zum Thema (Peter Bieri: Ellbogenfreiheit) zu einem sehr differenzierten und vorsichtigen Urteil gelangt. Es wäre außerdem günstig, die Fragestellung so zu präzisieren, wie Schopenhauer ("Über die Freiheit des Willens") es getan hat, nämlich zu unterscheiden zwischen der Frage, ob wir tun können, was wir wollen (Handlungsfreiheit), und der Frage, ob wir wollen können, was wir wollen (Entscheidungsfreiheit). Eigentlich wird aber die Behauptung, wir hätten offensichtlich einen freien Willen, schon durch das folgende - Entschuldigung: längere - Zitat von Schopenhauer widerlegt - und zwar ganz unabhängig davon, ob er mit seiner Argumentation recht hat oder nicht, denn das ist eben nicht offensichtlich. [Wir] wollen uns einen Menschen denken, der, etwan auf der Gasse stehend, zu sich sagte: „Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spatziergang machen; oder ich kann in den Klub gehn; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehn zu sehn; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen, oder aber jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe eben so freiwillig nach Hause, zu meiner Frau.“ Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: „Ich kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Strohms), ich kann schäumend und sprudelnd hinabstürzen (ja! nämlich im Wasserfall), ich kann frei als Strahl in die Luft steigen (ja! nämlich im Springbrunnen), ich kann endlich gar verkochen und verschwinden (ja! bei 80° Wärme ); thue jedoch von dem Allen jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.“ Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann, wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Andern eintreten; eben so kann jener Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber muß er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist. [...] Ich kann thun was ich will: ich kann, wenn ich will, Alles was ich habe den Armen geben und dadurch selbst einer werden, - wenn ich will! - Aber ich vermag nicht, es zu wollen; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben, als daß ich es könnte. Hingegen wenn ich einen andern Charakter hätte, und zwar in dem Maaße, daß ich ein Heiliger wäre, dann würde ich es wollen können; dann aber würde ich auch nicht umhin können, es zu wollen, würde es also thun müssen. [...] Es ist durchaus weder Metapher noch Hyperbel, sondern ganz trockene und buchstäbliche Wahrheit, daß, so wenig eine Kugel auf dem Billiard in Bewegung gerathen kann, ehe sie einen Stoß erhält, eben so wenig ein Mensch von seinem Stuhle aufstehn kann, ehe ein Motiv ihn weg zieht oder treibt: dann aber ist sein Aufstehn so nothwendig und unausbleiblich, wie das Rollen der Kugel nach dem Stoß. Und zu erwarten, daß Einer etwas thue, wozu ihn durchaus kein Interesse auffordert, ist wie erwarten, daß ein Stück Holz sich zu mir bewege, ohne einen Strick, der es zöge. Wer etwan dergleichen behauptend, in einer Gesellschaft hartnäckigen Widerspruch erführe, würde am kürzesten aus der Sache kommen, wenn er, durch einen Dritten, plötzlich mit lauter und ernster Stimme rufen ließe: „Das Gebälk stürzt ein!“ wodurch die Widersprecher zu der Einsicht gelangen würden, daß ein Motiv eben so mächtig ist, die Leute zum Hause hinaus zu werfen, wie die handfeste mechanische Ursache."
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: ""dem alleinigen Gott"? Seinem Gott. Die jüdische Religion war - etwa bis zum babylonischen Exil - nicht monotheistisch, sondern monolatristisch, d.h. sie hat die Existenz anderer Götter nicht geleugnet, aber darauf bestanden, daß das jüdische Volk nur einem Gott dienen dürfe - seinem Gott. Die anderen Völker hatten eben andere Götter. Daran kann man erkennen, daß das Buch Genesis zu den späteren, vielleicht sogar den spätesten Büchern des AT gehört. Die redaktionelle, kanonische Ausgestaltung in Thora und Tanach ist dann noch späteren Datums. (Aber das ist, merke ich gerade, hier gar nicht so wichtig.)"
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Immer wenn es logisch heikel wird, sagen Gläubige etwas wie "Gottes Wege sind unerforschlich". Spricht etwas für Gott, dann wird die Logik gerne in Anspruch genommen; spricht etwas dagegen, dann sind Gottes Wege eben unerforschlich, und die Logik wird verabschiedet. Noch drastischer ein Kirchenvater: Credo quia absurdum. - Ich glaube, weil es absurd ist. "Man merkt die Absicht und ist verstimmt." Die Logik ist keine Hure. Vornehmer: keine Dienstmagd der Theologie. Und einen freien Willen haben wir nicht "ganz offensichtlich", sondern die Sache ist sehr umstritten. Was umstritten ist, kann nicht ganz offensichtlich sein. Auch das ist Logik."
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Das war dann bei Abraham und Isaak - ein tolles Ding, übrigens. God said to Abraham, "kill me a son!" Abe said, "Man, you must puttin' me on." (Mann, du verarschst mich ja wohl!)"
15.01.20 - Diskussionsbeitrag zum Text Wieso ließ Gott es zu, dass Kain seinen Bruder Abel tötete? von Bluebird: "Nun, ein freier Wille, so seine Definition, ist undeterminiert und damit unvorhersehbar. Das setzt der Allwissenheit, die ja in der Kenntnis aller Determinanten besteht, eine Grenze. Dennoch gefällt mir die Idee gut - sie ist praktisch. Sollte ich einmal vor Gericht stehen, weil ich von einem Mordplan gewußt und nichts unternommen habe (das Strafgesetzbuch äußert sich sehr eindeutig zum Thema Mitwisserschaft), dann werde ich einfach sagen: Ich hatte großen Respekt vor dem freien Willen des Menschen. Auch für die Polizei, die sich so große Mühe gibt, Telephone & E-Mails & Internet-Chats zu überwachen, um Verbrechenspläne aufzudecken und zu verhindern, wäre es eine große Arbeitserleichterung: nichts tun, den freien Willen achten."
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