Eine widerwillige Anerkennung
Aphorismus zum Thema Kritik/ Kritiker
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
das Argument erkennbar zu ignorieren, weil es gut ist.
Stimmt, ohne eigene Reflexion oder einen dezenten Hinweis von außen bleibt das oft unbewußt. Instinktiver Selbstschutz?
Nun, Graeculus, übst du hier Selbsterkenntnis?
Wenn du mit von der Partie bist, gerne!
P.S.:
Falls du den Eindruck hast, daß ich ein Argument ignoriere (was etwas anderes ist, als ihm zuzustimmen), bitte ich ernsthaft um einen Hinweis.
Falls du den Eindruck hast, daß ich ein Argument ignoriere (was etwas anderes ist, als ihm zuzustimmen), bitte ich ernsthaft um einen Hinweis.
Browiak (67)
(09.12.21, 11:22)
(09.12.21, 11:22)
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Auf das Überzeugen kann man verzichten, wenn es sich nicht um Meinungsverschiedenheiten handelt, die aus dem einen oder anderen Grunde geklärt werden müssen. Es gibt Bereiche, in denen man die Pluralität von Ansichten tolerieren kann, und solche, in denen die Entscheidungssituation ein entweder - oder erfordert.
Hier ist ja gerade die Frage des Impfzwangs groß in der Diskussion. Entweder gibt es den oder nicht.
Hier ist ja gerade die Frage des Impfzwangs groß in der Diskussion. Entweder gibt es den oder nicht.
Ja, die Sperre ist im Kopf. Da biegt man sich auch die Wirklichkeit zurecht, so, dass sie hinter die Scheuklappen passt..
Oft kommt man erst zu einer Ansicht, bevor man die Argumente geprüft hat ... etwa durch religiöse Erziehung in der Kindheit. Wenn dann die Argumente ins Spiel kommen, verhindert die Abneigung gegen 'kognitive Dissonanz' deren Würdigung.
Heraus kommen die erwähnten Scheuklappen.
Heraus kommen die erwähnten Scheuklappen.
Ferdi (70)
(09.12.21, 11:33)
(09.12.21, 11:33)
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Das stimmt. Schon den Unterschied zwischen Behauptung (These) und Begründung (Argument) systematisch zu beachten, ist eine wichtige Lernleistung.
Die Scheinargumente sind dann was für die Polemik & Demagogie.
Die Scheinargumente sind dann was für die Polemik & Demagogie.
Ferdi (70) meinte dazu am 09.02.22 um 09:05:
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Es ist nicht jede ausbleibende Erwiderung ein Punktsieg, das stimmt. Das wollte ich auch nicht behaupten.
Was den weltanschaulichen Hintergrund angeht, so vertrete ich den Standpunkt, daß elementare Logik universell ist. So ist z.B. ein Widerspruch ein Widerspruch.
Was den weltanschaulichen Hintergrund angeht, so vertrete ich den Standpunkt, daß elementare Logik universell ist. So ist z.B. ein Widerspruch ein Widerspruch.
Ferdi (70) meinte dazu am 09.02.22 um 17:40:
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Das stimmt, da muß man vorsichtig sein. Deswegen ist es günstig, entweder sich auf die Begrifflichgkeit des anderen einzulassen oder auf eine präzise Definition zu drängen.
Sobald das geklärt ist, ist ein Selbstwiderspruch ein Fehler, zumindest dann, wenn es sich nicht um eine bewußte Paradoxie handelt.
Also etwa: Aus deinen Annahmen folgt logisch Y; Y widerspricht aber deiner Prämisse X.
Wenn an diesem Punkt keine Antwort mehr kommt, kann man sich denken: Treffer - Schiff versenkt.
Sobald das geklärt ist, ist ein Selbstwiderspruch ein Fehler, zumindest dann, wenn es sich nicht um eine bewußte Paradoxie handelt.
Also etwa: Aus deinen Annahmen folgt logisch Y; Y widerspricht aber deiner Prämisse X.
Wenn an diesem Punkt keine Antwort mehr kommt, kann man sich denken: Treffer - Schiff versenkt.
Ferdi (70) meinte dazu am 09.02.22 um 19:20:
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Das ist mein Hauptgrund für den Verzicht auf Erwiderung. Es gibt Definitionen, auf die ich mich unter keinen Umständen einlassen will ...
Die Chance, sich vorab auf eine Definition zu einigen (und da Definitionen men-made sind, kann man da tolerant sein), halte ich für weitaus größer als die, sich dann anschließend über die besten Argumente zu verständigen.
In der Wissenschaft steht ja eh die Definition am Anfang - aus gutem Grund, wie ich meine.
Ferdi (70) meinte dazu am 10.02.22 um 01:16:
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Kann es sein, daß Du - zumindest was das Argumentieren angeht - noch pessimistischer bist als ich?
Ich wüßte dann gar nicht mehr, wie ich meinen Mitmen schen begegnen sollte, jedenfalls dann nicht, wenn es Konflikte gibt.
Ich wüßte dann gar nicht mehr, wie ich meinen Mitmen schen begegnen sollte, jedenfalls dann nicht, wenn es Konflikte gibt.
Ferdi (70) meinte dazu am 11.02.22 um 13:52:
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Stimmt, es gibt zwei ganz verschiedene Motive in einer Diskussion: die Wahrheitssuche und das Siegen-Wollen.
Psychologisch ist das vermutlich gar nicht präzise auseinanderzuhalten. Jedenfalls macht das zweite, menschlich-allzumenschliche Motiv viel kaputt.
Wenn ich jetzt sagen würde, ich sei frei davon, wäre ich ein Lügner. Aber man gibt sich Mühe.
Psychologisch ist das vermutlich gar nicht präzise auseinanderzuhalten. Jedenfalls macht das zweite, menschlich-allzumenschliche Motiv viel kaputt.
Wenn ich jetzt sagen würde, ich sei frei davon, wäre ich ein Lügner. Aber man gibt sich Mühe.
Es ist schwer, die Qualität eines außerhalb der eigenen weltanschaulichen Denkbox liegende Argument erkennen und würdigen zu können. Man wähnt sich in einer überlegenen Position und verkennt häufig den eigenen Zustand:
Kommentar geändert am 09.12.2021 um 12:30 Uhr
Dem kann ich zustimmen. Es ist gut, daß du das distanzierende "sie wähnen" durch "man wähnt" ersetzt hast. Daß es nicht immer nur "die anderen" sind, ist der erste Schritt zur Einsicht.
Nun ja, es gibt schon Argumente, die mir etwas zu schaffen machen. Aber sie haben nicht die Qualität oder das Gewicht, auch in ihrer Summe nicht, dass sie das, was ich erlebt habe und erlebe ernsthaft in Frage stellen könnten.
Dein Erleben stelle ich nicht infrage. Problematisch erscheint mir,
1. die Deutung dieser Erlebnisse (bis hin zu einer Übertragung auf andere) und
2. die darauf gegründete Missionstätigkeit.
Erlebnisse sind ja etwas sehr und spezifisch Persönliches.
1. die Deutung dieser Erlebnisse (bis hin zu einer Übertragung auf andere) und
2. die darauf gegründete Missionstätigkeit.
Erlebnisse sind ja etwas sehr und spezifisch Persönliches.
Ich würde den 1. Part stur und den 2. einfältig nennen. Gefährlich sind die, die sich die Einfältigkeit zunutze machen. Mit zunehmender Sorge beobachte ich das gerade im wunderschönen Sachsenländchen.
Liebe Grüße
Kerstin
Liebe Grüße
Kerstin
Es ist schwer, sehr schwer, einem Argument, so gut es auch immer sein mag, zuzustimmen, wenn man dafür zugeben muß, in einem wesentlichen Punkte unrecht gehabt zu haben. Dann lieber zu schweigen bzw. zu ignorieren, erscheint mir nicht nur als Einfalt, sondern als Selbstschutz vor kognitiver Dissonanz.
Ich kenne zumindest drei Sächsinnen, auf die das nicht zutrifft. Mit einer bin ich, wie Du weißt, verheiratet; zwei andere kenne ich aus Artern. Unvergessen.
Ich kenne zumindest drei Sächsinnen, auf die das nicht zutrifft. Mit einer bin ich, wie Du weißt, verheiratet; zwei andere kenne ich aus Artern. Unvergessen.
Agnete (66)
(09.12.21, 18:04)
(09.12.21, 18:04)
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Beim zweiten Satz sehe ich mich mißverstanden. Die Impffrage ist ein für manche heikles Beispiel, von dem wir auch gerne absehen können.
Stell Dir vor, daß Dir in einer Diskussion ein Argument begegnet, das Dir sehr unangenehm ist, weil es bestimmte Grundannahmen von Dir erschüttert, das aber andererseits so gut ist, daß Du ihm kein besseres entgegenstellen kannst. Zustimmen kannst Du nicht (kognitive Dissonanz), widerlegen kannst Du auch nicht. Die Versuchung ist groß, es zu ignorieren.
Insofern ist das Ignorieren des anderen manchmal bzw. oft ein Kompliment für ein Argument. Denn wenn es schlecht wäre, bräuchte der andere es ja nicht zu ignorieren, sondern könnte mit einem besseren kommen.
Gleichgültigkeit als Motiv kann man ausschließen, wenn die Diskussion bis zu diesem Punkt sehr lebhaft verlaufen ist.
*****
Was das Impfen angeht, so steht es bei einem Freund von mir so, daß bei seinen fünf engsten Verwandten die Impfung in vier Fällen schwere bis schwerste Folgen (Myokarditis) hatte, inkl. Long Covid. Er selbst mag sich daraufhin nicht impfen lassen - er hat Angst. Das verstehe, das billige ich.
Meine Frau vermutet eine genetische Disposition.
Das kommt vor.
Sollte es zu einer Impfpflicht kommen, würde ich an seiner Stelle den Arzt fragen: So und so sind die Voraussetzungen (s.o.). Übernehmen Sie die Verantwortung für meine Impfung?
Wenn aber solche Voraussetzungen nicht vorliegen, dann täte ich es - in der Überzeugung, daß die Risiken der Nicht-Impfung überwiegen.
Die Fälle, von denen Du sprichst, waren sie schwere Fälle? Und wie sind die beiden ersten Impfungen verlaufen?
Stell Dir vor, daß Dir in einer Diskussion ein Argument begegnet, das Dir sehr unangenehm ist, weil es bestimmte Grundannahmen von Dir erschüttert, das aber andererseits so gut ist, daß Du ihm kein besseres entgegenstellen kannst. Zustimmen kannst Du nicht (kognitive Dissonanz), widerlegen kannst Du auch nicht. Die Versuchung ist groß, es zu ignorieren.
Insofern ist das Ignorieren des anderen manchmal bzw. oft ein Kompliment für ein Argument. Denn wenn es schlecht wäre, bräuchte der andere es ja nicht zu ignorieren, sondern könnte mit einem besseren kommen.
Gleichgültigkeit als Motiv kann man ausschließen, wenn die Diskussion bis zu diesem Punkt sehr lebhaft verlaufen ist.
*****
Was das Impfen angeht, so steht es bei einem Freund von mir so, daß bei seinen fünf engsten Verwandten die Impfung in vier Fällen schwere bis schwerste Folgen (Myokarditis) hatte, inkl. Long Covid. Er selbst mag sich daraufhin nicht impfen lassen - er hat Angst. Das verstehe, das billige ich.
Meine Frau vermutet eine genetische Disposition.
Das kommt vor.
Sollte es zu einer Impfpflicht kommen, würde ich an seiner Stelle den Arzt fragen: So und so sind die Voraussetzungen (s.o.). Übernehmen Sie die Verantwortung für meine Impfung?
Wenn aber solche Voraussetzungen nicht vorliegen, dann täte ich es - in der Überzeugung, daß die Risiken der Nicht-Impfung überwiegen.
Die Fälle, von denen Du sprichst, waren sie schwere Fälle? Und wie sind die beiden ersten Impfungen verlaufen?
Ja, Graeculus, die widerwillige Anerkennung kann sich durch Schweigen bekunden.. Ich gestehe, dass ich mich über solch verbissenes Schweigen amüsiert habe.
Verbissen wirkt es, ja.
Ja, Graeculus, die widerwillige Anerkennung kann sich durch Schweigen bekunden. Ich gestehe, dass ich mich über solch verbissenes Schweigen amüsieert habe.
Indem sie schweigen, stimmen sie zu." Dieser Aphorismus unterstreicht deinen, Graeculus
Das kann man so sehen - generell und speziell angesichts eines guten Argumentes.
Das gilt vor allem für den Fall, daß bis zu diesem Punkt die Diskussion lebhaft war; in anderen Fällen mag es sein, daß man wegen Sinnlosigkeit schweigt bzw. das Gespräch beendet. So oder so zeigt das der Gesprächsverlauf insgesamt.
Das gilt vor allem für den Fall, daß bis zu diesem Punkt die Diskussion lebhaft war; in anderen Fällen mag es sein, daß man wegen Sinnlosigkeit schweigt bzw. das Gespräch beendet. So oder so zeigt das der Gesprächsverlauf insgesamt.
Es war ein Vergnügen, den Text und Deine Antworten zu lesen. Speziell die Antwort über kognitive Dissonanz.
Danke!
Danke!
Die scheuen wir alle. Wer revidiert schon gerne seine Lieblingsansichten bloß wegen so eines blöden Argumentes, das unangenehm klug ist?
Dir als Philosoph bereiten kognitive Dissonanzen im Dialog allem Anschein nach Vergnügen, was wohl mit Deinen ehemaligen Berufen als Lehrer zusammenhängt. Ohne Dich wäre KV arm.
Eher Sorgen als Vergnügen, denn sie behindern die Wirksamkeit von Argumenten, und das ist schade, denn dsann bleibt oft nur fruchtloser Streit.
Wie bringe ich denn jemanden dazu, ein Argument erkennbar zu ignorieren und wie, ein Argument unerkennbar zu ignorieren und im Besonderen: Was bringt ihm das? 🤔
Ciao, Frank
Ciao, Frank
Ich unterstelle eine ernsthafte, nicht ironische Frage und antworte:
Niemand soll dazu "gebracht werden", ein Argument zu ignorieren. Es geht vielmehr darum, das Scheitern mancher (vieler) Gespräche zu analysieren und zu verstehen.
Ausgangssituation: Ein Gesprächspartner diskutiert lebhaft und verständig mit, so daß man erkennen kann: Er hat Interesse und versteht durchaus zu argumentieren. Man selbst stellt ein Argument vor, das man - bei kritischer Selbstprüfung - als gut befindet. Just an dieser Stelle bricht der andere die Diskussion ab.
Seiner bis dahin dokumentierten Intelligenz wegen gehe ich dann nicht davon aus, daß er das letzte Argument nicht verstanden hat; die Erklärung muß daher eine andere sein.
Was bringt ihm das? Selbstschutz. Er vermeidet kognitive Dissonanz.
Nach meiner Erfahrung kann das gute Argument im Nachhinein und im Verlauf der Zeit dennoch eine Wirkung entfalten. Das ist nicht sicher, aber möglich. Vielleicht ändert der andere im Stillen seinen Standpunkt ein wenig, ohne das in der Öffentlichkeit der Diskussion zugeben zu müssen.
Was bringt mir das? Es stärkt ein wenig meine Hoffnung, Meinungsverschiedenheiten und Konflikte ließen sich ohne Gewalt, aber mit Vernunft vermindern.
Niemand soll dazu "gebracht werden", ein Argument zu ignorieren. Es geht vielmehr darum, das Scheitern mancher (vieler) Gespräche zu analysieren und zu verstehen.
Ausgangssituation: Ein Gesprächspartner diskutiert lebhaft und verständig mit, so daß man erkennen kann: Er hat Interesse und versteht durchaus zu argumentieren. Man selbst stellt ein Argument vor, das man - bei kritischer Selbstprüfung - als gut befindet. Just an dieser Stelle bricht der andere die Diskussion ab.
Seiner bis dahin dokumentierten Intelligenz wegen gehe ich dann nicht davon aus, daß er das letzte Argument nicht verstanden hat; die Erklärung muß daher eine andere sein.
Was bringt ihm das? Selbstschutz. Er vermeidet kognitive Dissonanz.
Nach meiner Erfahrung kann das gute Argument im Nachhinein und im Verlauf der Zeit dennoch eine Wirkung entfalten. Das ist nicht sicher, aber möglich. Vielleicht ändert der andere im Stillen seinen Standpunkt ein wenig, ohne das in der Öffentlichkeit der Diskussion zugeben zu müssen.
Was bringt mir das? Es stärkt ein wenig meine Hoffnung, Meinungsverschiedenheiten und Konflikte ließen sich ohne Gewalt, aber mit Vernunft vermindern.
Ironisch insofern, dass ich Deine Formulierung als ziemlich schräg empfinde. Die Gründe, warum jemand ein Gespräch abbricht, können vielfältigster Natur sein, vielleicht hält er Dein Argument ja auch nur für spitzfindig und hat einfach keinen Bock mehr, seine Energie an Erbsenerzählereien zu verschwenden. 🤔
Ciao, Frank
Ciao, Frank
Danach befragt, wird er das sicher als "wahren" Grund angeben.
Übrigens ist meine Annahme dann sicherer, wenn man seine Pappenheimer (Mitdiskutanten) etwas näher kennt.
Von Dir zum Beispiel weiß ich, daß Du überhaupt selten länger diskutierst bzw. argumentierst - warum auch immer. Dann besagt der Abbruch nicht viel. Bei anderen - etwa denen, die Judas genannt hat - ist schon der Zeitpunkt des Abbruchs signifikant.
Übrigens ist meine Annahme dann sicherer, wenn man seine Pappenheimer (Mitdiskutanten) etwas näher kennt.
Von Dir zum Beispiel weiß ich, daß Du überhaupt selten länger diskutierst bzw. argumentierst - warum auch immer. Dann besagt der Abbruch nicht viel. Bei anderen - etwa denen, die Judas genannt hat - ist schon der Zeitpunkt des Abbruchs signifikant.
Jetzt z. B. ist mir die Technik in die Quere gekommen, alles gelöscht, in solchen Fällen gebe ich dann auch schon mal auf, verdammte Sch ..... hier. 
Ciao, Frank
Ciao, Frank
Auch diesen "technischen K.O." gibt es, gewiß. Aber wenn man einander länger kennt ... so oft passiert das ja nicht.
Doch stelle Dir, bitte, folgenden Fall vor:
Du merkst: Hier bricht der gedachte R_R gar nicht die Diskussion ab, sondern ignoriert das Argument (es war gut!) und weicht lieber auf eine randständige Frage aus.
Das passiert mindestens ebenso häufig wie das Verfallen in komplettes Schweigen. In diesem Fall können wir wohl die meisten Deiner alternativen Erklärungen ausschließen.
Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen Du mit der Reaktion auf gute Argumente gemacht hast; ich rede von meinen Erfahrungen, auch bei kV.
Doch stelle Dir, bitte, folgenden Fall vor:
R_R: Das berühmte letzte Jesus-Wort "Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" steht im Joannes-Evangelium.
G: Nein, da irrst du dich, es steht im Markus- und im Matthäus-Evangelium. [Argument:] Und zwar Mk 15, 29-39 sowie Mt 27, 39-53. - Außerdem hast Du "Joannes" statt "Johannes" geschrieben.
R_R: "Joannes" ist die griechische Form, weil es im Griechischen kein "h" gibt.
G: Nein, da irrst du dich, es steht im Markus- und im Matthäus-Evangelium. [Argument:] Und zwar Mk 15, 29-39 sowie Mt 27, 39-53. - Außerdem hast Du "Joannes" statt "Johannes" geschrieben.
R_R: "Joannes" ist die griechische Form, weil es im Griechischen kein "h" gibt.
Das passiert mindestens ebenso häufig wie das Verfallen in komplettes Schweigen. In diesem Fall können wir wohl die meisten Deiner alternativen Erklärungen ausschließen.
Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen Du mit der Reaktion auf gute Argumente gemacht hast; ich rede von meinen Erfahrungen, auch bei kV.
Sorry, aber in dem fingierten Gespräch ist der Einwand kein Argument, sondern eine Korrektur und der Zusatz nur eine Steilvorlage, wobei Dir die Antwort darauf nur recht geschehen würde, da ich nicht einmal wüsste, warum ich im Vorlauf solch einen Sch ... behaupten sollte.
:D
Ciao, Frank
:D
Ciao, Frank
Antwort geändert am 13.12.2021 um 16:51 Uhr
Doch, es hat die Funktion eines Argumentes. "Dein Behauptung ist falsch, weil ...."
Alles, was nach einem "weil" kommt, ist ein Argument (ob plausibel oder nicht, steht auf einem anderen Blatt).
Und für ein Beispiel, das der Verdeutlichung dienen soll, ist es unerheblich, ob Du diesen "Sch..." tatsächlich behaupten würdest.
Verdeutlicht werden sollte - und das hast Du, da bin ich sicher, sehr gut verstanden - ein anderer Fall von "ignorantia elenchi", den Du nicht auf dem Zettel hattest.
Alles, was nach einem "weil" kommt, ist ein Argument (ob plausibel oder nicht, steht auf einem anderen Blatt).
Und für ein Beispiel, das der Verdeutlichung dienen soll, ist es unerheblich, ob Du diesen "Sch..." tatsächlich behaupten würdest.
Verdeutlicht werden sollte - und das hast Du, da bin ich sicher, sehr gut verstanden - ein anderer Fall von "ignorantia elenchi", den Du nicht auf dem Zettel hattest.
Ich denke, dass wir da eine unterschiedliche Auffassung von Sprache haben, ein Argument ist entweder gut oder schlecht, eine Korrektur hingegen richtig oder falsch und was mich an Deinen Beispielen stört, ist, dass Du darin nicht nur persönlich wirst, sondern Deinen gedachten Gesprächspartner in ein schlechtes Licht rückst, sorry, bei dieser psychologischen Köterkacke vergeht mir dann auch die Lust, mich damit noch weiter auseinander zu setzen und ganz egal, worauf Du hinaus willst, Du kontertest mit, "Niemand soll dazu gebracht werden, ..." Ja, meine Güte, warum formulierst Du es dann in Deinem Aphorismus so schräg und hier wären wir wieder beim Ausgangspunkt, statt es auf den Punkt zu bringen?
Meine Kritik, bzw. Ausgangsfrage war insofern schon spöttisch gemeint, da mich die Konstruktion des zweiten Satzes schwer irritiert.
Ciao, Frank
Meine Kritik, bzw. Ausgangsfrage war insofern schon spöttisch gemeint, da mich die Konstruktion des zweiten Satzes schwer irritiert.
Ciao, Frank
Köterkacke? Dann lassen wir es besser, aber nicht wegen eines guten Argumentes, sondern wegen der Köterkacke.
:D
Auch nicht schlecht: sagen, dass man jetzt nicht mehr diskutieren will und man ja sowieso nie diskutieren wollte, nachdem man ewig lang diskutiert hat.
Das ist ein Punkt, an dem man erkennt, daß ein Argument "zu" gut war. Der andere zeigt ein lebhaftes Interesse am Thema, vertritt seinen Standpunkt leidenschaftlich ... und bricht das Gespräch plötzlich ab.
Clara (37)
(09.02.22, 09:20)
(09.02.22, 09:20)
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Wenn eine Diskussion abgebrochen, d.h. ein Argument nicht mehr beantwortet wird, ist das ein interessanter Punkt im Gespräch. Der Abbruch kann verschiedene Gründe haben, und ein möglicher ist, daß das Argument zu gut war.
Will man das näher, genauer einschätzen, dann muß man schauen, von welcher Art das Argument ist ... und übrigens auch, wie lange die Diskussion schon dauert.
Bestand das Argument in einer verschwörungstheoretischen Hypothese oder einem klaren, präzisen, logischen Gedanken?
Klar, daß ein Impfgegner die Ausführungen eines exzentrischen 'Experten' für relevant hält, das Argument also für valide; aber besteht es in mehr als dem Zitieren einer Autorität, deren Validität der Impfgegner selber gar nicht beurteilen kann? Das ist dann als Argument nicht so toll.
Will man das näher, genauer einschätzen, dann muß man schauen, von welcher Art das Argument ist ... und übrigens auch, wie lange die Diskussion schon dauert.
Bestand das Argument in einer verschwörungstheoretischen Hypothese oder einem klaren, präzisen, logischen Gedanken?
Klar, daß ein Impfgegner die Ausführungen eines exzentrischen 'Experten' für relevant hält, das Argument also für valide; aber besteht es in mehr als dem Zitieren einer Autorität, deren Validität der Impfgegner selber gar nicht beurteilen kann? Das ist dann als Argument nicht so toll.
Clara (37) meinte dazu am 09.02.22 um 19:28:
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Gut, es ist eine Möglichkeit (unter anderen); aber es gibt Indizien dafür, wie wahrscheinlich diese Annahme ist ... vor allem dann, wenn man häufiger mit jemandem diskutiert und allmählich weiß, wie er tickt.
Oft kommt eine Antwort ziemlich rasch; und dann merkt man selber, daß das eigene Argument schwach war, weshalb der andere es triumphierend zerpflückt.
Oder eine Antwort kommt nach mehreren Tagen; und man erkennt, daß der andere lange nachdenken mußte, jetzt aber glaubt, etwas gefunden zu haben.
Oder die Antwort kommt nie, das Gespräch bricht ab; wenn ich dann - auch unabhängig davon - selbst den Eindruck habe, daß das Argument gut war, dann ist das Schweigen ein Indiz.
(Du mußt bzw. kannst mir zugute halten, daß ich seit etlichen Jahrzehnten, auch beruflich, mit Leuten diskutiere. Dann entwickelt sich auch eine Art Instinkt - etwa so wie bei einem erfahrenen Psychotherapeuten, der 'spürt', wenn sein Patient unsicher, unaufrichtig u.ä. ist.)
Oft kommt eine Antwort ziemlich rasch; und dann merkt man selber, daß das eigene Argument schwach war, weshalb der andere es triumphierend zerpflückt.
Oder eine Antwort kommt nach mehreren Tagen; und man erkennt, daß der andere lange nachdenken mußte, jetzt aber glaubt, etwas gefunden zu haben.
Oder die Antwort kommt nie, das Gespräch bricht ab; wenn ich dann - auch unabhängig davon - selbst den Eindruck habe, daß das Argument gut war, dann ist das Schweigen ein Indiz.
(Du mußt bzw. kannst mir zugute halten, daß ich seit etlichen Jahrzehnten, auch beruflich, mit Leuten diskutiere. Dann entwickelt sich auch eine Art Instinkt - etwa so wie bei einem erfahrenen Psychotherapeuten, der 'spürt', wenn sein Patient unsicher, unaufrichtig u.ä. ist.)
Clara (37) meinte dazu am 10.02.22 um 10:47:
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Nein, das war nicht damit gemeint.
Übrigens - hast Du vielleicht bemerkt - habe ich kürzlich ebenfalls eine Diskussion abgebrochen, nämlich bei Dir über Liebe und Glück.
1. Ich fand, daß sich unsere Standpunkte bereits etwas angenähert hatten (kein kleiner Erfolg!), insofern die Gleichsetzung von Liebe und Glück einerseits, von Haß und Unglück andererseits vom Tisch war.
Daß Liebe immer glücklich mache, ist ja auch kaum zu halten.
2. Es hat mich stark gestört, wie Du den Gedanken von Erich Fried einfach beiseite gewischt hast mit der Bemerkung: "Fried mag ich nicht." Darauf sollte es nun, wenn's ums Nachdenken und Argumentieren geht, wirklich nicht ankommen. Selbst ein mir zutiefst unsympathischer Mensch kann gute Gedanken haben.
Daß Ferdi in diesem Zusammenhang überhaupt klassische Texte von sich gewiesen hat, machte die Sache nicht besser.
Übrigens - hast Du vielleicht bemerkt - habe ich kürzlich ebenfalls eine Diskussion abgebrochen, nämlich bei Dir über Liebe und Glück.
1. Ich fand, daß sich unsere Standpunkte bereits etwas angenähert hatten (kein kleiner Erfolg!), insofern die Gleichsetzung von Liebe und Glück einerseits, von Haß und Unglück andererseits vom Tisch war.
Daß Liebe immer glücklich mache, ist ja auch kaum zu halten.
2. Es hat mich stark gestört, wie Du den Gedanken von Erich Fried einfach beiseite gewischt hast mit der Bemerkung: "Fried mag ich nicht." Darauf sollte es nun, wenn's ums Nachdenken und Argumentieren geht, wirklich nicht ankommen. Selbst ein mir zutiefst unsympathischer Mensch kann gute Gedanken haben.
Daß Ferdi in diesem Zusammenhang überhaupt klassische Texte von sich gewiesen hat, machte die Sache nicht besser.
Clara (37) meinte dazu am 11.02.22 um 07:33:
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Wenn man liebt, läßt man nicht verhungern - so sollte es sein; mein Blick ist - wie auch der von Ericht Fried? - eher darauf gerichtet, wie Liebe sich tatächlich entwickelt. Da ist mir kürzlich der Spruch untergekommen: "Es ist viel leichter, jemanden zu lieben, als mit ihm zu leben." Das sehe auch ich so.
Notabene: Ein Drittel bis (in Städten) die Hälfte aller Ehen wird geschieden, und von den verbleibenden werden viele Leute sehr zögern zu sagen, daß ihre Liebeserwartungen vom Anfang in Erfüllung gegangen seien. Oft entwickelt sich die Ehe resp. Partnerschaft zu einem Machtkampf.
Ich warte noch auf den Moment, in dem Du sagst, das sei einfach nicht die wahre Liebe.
Du ahnst vermutlich, was ich darauf erwidern werde.
Erich Fried war sicher kein angenehmer Liebespartner, Bert Brecht war es noch viel weniger; aber all das gehört zu den vielen Gesichtern der Liebe!
Notabene: Ein Drittel bis (in Städten) die Hälfte aller Ehen wird geschieden, und von den verbleibenden werden viele Leute sehr zögern zu sagen, daß ihre Liebeserwartungen vom Anfang in Erfüllung gegangen seien. Oft entwickelt sich die Ehe resp. Partnerschaft zu einem Machtkampf.
Ich warte noch auf den Moment, in dem Du sagst, das sei einfach nicht die wahre Liebe.
Du ahnst vermutlich, was ich darauf erwidern werde.
Erich Fried war sicher kein angenehmer Liebespartner, Bert Brecht war es noch viel weniger; aber all das gehört zu den vielen Gesichtern der Liebe!
Clara (37) meinte dazu am 11.02.22 um 16:32:
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O nein, diese Machtkämpfe haben viel mit Liebe zu tun, was man schon an ihrer Intensität erkennen kann. Denn eines kann man über jeden Kampf sagen: Er drückt aus, daß einem jemand sehr wichtig ist.
(Und darin berührt er sich übrigens auch mit dem Haß.)
Du mußt doch Edward Albees "Wer hat Angst vor Virginia Woolf?" kennen, oder?
(Und darin berührt er sich übrigens auch mit dem Haß.)
Du mußt doch Edward Albees "Wer hat Angst vor Virginia Woolf?" kennen, oder?
Clara (37) meinte dazu am 12.02.22 um 18:22:
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Jedenfalls lieben die beiden einander, wie am Ende ganz deutlich wird.
Die echte Virginia Woolf freilich war ein Beispiel für eine andere Liebe ... die im Suizid endete.
Zählt auch Autoaggression?
Die echte Virginia Woolf freilich war ein Beispiel für eine andere Liebe ... die im Suizid endete.
Zählt auch Autoaggression?
Clara (37) meinte dazu am 12.02.22 um 18:47:
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Es war nicht 'das Leben als solches' (was immer das sein soll), sondern die angenomme Belastung für ihren Mann, die sie in den Suizid brachte:
(aus ihrem Abschiedsbrief)
Zumindest war das ein Motiv.
Ich weiß, daß ich Dir Dein Leben ruiniere und daß Du ohne mich würdest arbeiten können. Und ich weiß, Du wirst es tun.
Zumindest war das ein Motiv.
Clara (37) meinte dazu am 13.02.22 um 08:15:
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Das ist wahr, daß das ihren Mann zusätzlich belastet haben muß. Eben deshalb habe ich angenommen, daß das wirklich eines ihrer tatsächlichen Motive war - denn sie war ja sensibel genug, um zu wissen, welche Konsequenz es für ihren Mann haben mußte. Dennoch hat sie es ihm so geschrieben. Warum? Weil es so war. (Meine Interpretation)
Deshalb möchte ich am Anfang Deines zweiten Satzes eher "Ein Grund" als "Der Grund" annehmen.
Deshalb möchte ich am Anfang Deines zweiten Satzes eher "Ein Grund" als "Der Grund" annehmen.
Clara (37) meinte dazu am 13.02.22 um 17:38:
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Manchmal geben uns Suizidenten über ihre Erfahrungen und Motive Auskunft. Manchmal sehr verschleiert, und manchmal kann ich das nachvollziehen - denn "ich bin ein Mensch und nichts Menschliches ist mir fremd" (Terenz).
Nein, wirklich, manchmal kann ich das sehr gut verstehen.
Nein, wirklich, manchmal kann ich das sehr gut verstehen.
Clara (37) meinte dazu am 15.02.22 um 05:44:
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Ein Philosoph (Dieter Birnbacher) hat einmal die Frage nach der Abwägung aufgeworfen: Ist die Zumutung des seelischen Schmerzes für die Angehörigen größer oder die Zumutung für den schwer (psychisch oder physisch) Leidenden, sein Leben um der Angehörigen willen fortführen zu müssen?
Birnbacher ist Utilitarist; dort sind solche Abwägungen die Grundlage ethischer Entscheidungen.
Wenn man Leiden 'unvorstellbar' nennen möchte, dann mag es doch auf beiden Seiten so sein.
Dein Argument mag gelten, wenn jemand sein Leben aus einer momentanen Gefühlslage wegwirft, aber nicht, wenn das Leben für ihn fast nur noch aus Leiden besteht.
Vollends gilt es nicht, wenn jemand in sozialer Isolation lebt. Oder nimm an, daß einem alten Mann die geliebte Frau gestorben ist und er sich anschließend das Leben nimmt, d.h. 'ihr folgt'.
Birnbacher ist Utilitarist; dort sind solche Abwägungen die Grundlage ethischer Entscheidungen.
Wenn man Leiden 'unvorstellbar' nennen möchte, dann mag es doch auf beiden Seiten so sein.
Dein Argument mag gelten, wenn jemand sein Leben aus einer momentanen Gefühlslage wegwirft, aber nicht, wenn das Leben für ihn fast nur noch aus Leiden besteht.
Vollends gilt es nicht, wenn jemand in sozialer Isolation lebt. Oder nimm an, daß einem alten Mann die geliebte Frau gestorben ist und er sich anschließend das Leben nimmt, d.h. 'ihr folgt'.
Clara (37) meinte dazu am 16.02.22 um 05:30:
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Dein Argument gegen den Suizid bestand in den Folgen für die Angehörigen - ein übrigens sehr altes Argument.
Auf meine Argumente (1. daß es in manchen Fällen keine Angehörigen gibt und 2. daß im Falle von Angehörigen immer noch abzuwägen ist, auf welcher Seite das größere Leid liegt) gehst Du, soweit ich sehe, nicht ein.
Daß man mit einer Bindung eine Verantwortung übernimmt, ist klar - fragt sich aber, wie weit sie geht.
Auf meine Argumente (1. daß es in manchen Fällen keine Angehörigen gibt und 2. daß im Falle von Angehörigen immer noch abzuwägen ist, auf welcher Seite das größere Leid liegt) gehst Du, soweit ich sehe, nicht ein.
Daß man mit einer Bindung eine Verantwortung übernimmt, ist klar - fragt sich aber, wie weit sie geht.
Clara (37) meinte dazu am 16.02.22 um 16:01:
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In der Tat habe ich angenommen, Du schriebest gegen den Suizid. Wenn (!) man im Zustand des Todeswunsches noch verantwortungsbewußt handeln will bzw. kann, sollte man die Konsequenzen für die Angehörigen bedenken. Insowei sind wir uns einig.
Ich habe mir gerade die Verfilmung von Arthur Millers "Tod eines Handlungsreisenden" angeschaut. Das endet ja ebenfalls mit einem Suizid. Der hatte einen solchen Vorlauf, daß der Verzicht auf den Suizid wohl auch nichts verbessert hätte. So konnte seine Frau, hoffte er jedenfalls, wenigstens seine Lebensversicherung kassieren. Auch dies ein Aspekt?
Ich habe mir gerade die Verfilmung von Arthur Millers "Tod eines Handlungsreisenden" angeschaut. Das endet ja ebenfalls mit einem Suizid. Der hatte einen solchen Vorlauf, daß der Verzicht auf den Suizid wohl auch nichts verbessert hätte. So konnte seine Frau, hoffte er jedenfalls, wenigstens seine Lebensversicherung kassieren. Auch dies ein Aspekt?
Clara (37) meinte dazu am 17.02.22 um 07:25:
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Oh, von der Tiefe der Ursachen und Wirkungen glaube ich im Film einiges wahrgenommen zu haben. Geradezu ein Psychogramm.
Die Wirkungen sind nicht kalkulierbar - das ist auch mein Einwand gegen den von Birnbacher vertretenen Utilitarismus.
Meine Einschätzung des Suizids ist die, daß da manchmal der Gesellschaft und den Mitmenschen bewußt eine Absage erteilt wird, ihre Argumente eingeschlossen.
(Das Abschiedsgedicht von Marina Zwetajewa)
Dagegen mag ich nichts sagen.
Die Wirkungen sind nicht kalkulierbar - das ist auch mein Einwand gegen den von Birnbacher vertretenen Utilitarismus.
Meine Einschätzung des Suizids ist die, daß da manchmal der Gesellschaft und den Mitmenschen bewußt eine Absage erteilt wird, ihre Argumente eingeschlossen.
Ich weigre mich zu leben
Im Tollhaus unter Vieh.
Ich weigre mich, ich heule
Mit den Wölfen nie.
Ablehn ich, was ich höre
Ablehn ich, was ich seh
In dieser Welt des Irrsinns
Gibt es nur eins: ich geh.
Im Tollhaus unter Vieh.
Ich weigre mich, ich heule
Mit den Wölfen nie.
Ablehn ich, was ich höre
Ablehn ich, was ich seh
In dieser Welt des Irrsinns
Gibt es nur eins: ich geh.
Dagegen mag ich nichts sagen.
"Es ist immer etwas verwirrend, wenn der falsche Mann die richtigen Worte sagt".
Zitat, Norman Mailer.
TT
Zitat, Norman Mailer.
TT
Das ist in der Tat so verwirrend wie ein Lob der Juden aus dem Munde Adolf Hitlers.
Ignorieren kann ein Kompliment sein, freilich nur bei entsprechendem Selbstbewusstsein.
LG
Ekki
LG
Ekki
Es kommt - wie ja auch die seinerzeitige Diskussion dieses Spruches ergeben hat - darauf an, in welchem Kontext das Verstummen erfolgt. Wenn jemand wie ein Löwe für seine Sache gestritten hat und dann bei einem guten Argument die Diskussion abbricht, dann besteht der Verdacht eines Treffers.
