Ein skeptischer Blick auf meine geschilderte Gotteserfahrung
Essay zum Thema Glaube
von Bluebird
Kommentare zu diesem Text
Wenn so etwas nicht mehr vertrauensvoll als eine persönliche Offenbarung Gottes angenommen werden kann, ist vermutlich Hopfen und Malz verloren. Dann hat der Skeptizismus einen voll im Griff, wird man wohl nirgendwo metaphysisch seinen Halt und Frieden finden können.
Wenn ich es richtig sehe, säst du selbst diesen Zweifel (keine Gottesoffenbarung, sondern Dämonen) bei Andersgläubigen. Und da ist es doch nur konsequent, wenn umgkehrt ein Andersgäubiger Deiner Gotteserfahrung einen dämonischen Ursprung unterstellt.
Abgesehen davon, ob es im Leben darum geht, "einen metaphysischen Halt und Frieden" zu finden, stehe ich diesen Jesus-Wolken, über die wir ja schon vor längerer Zeit gesprochen haben (Du hast sie gesehen, aber die übrigen 600.000 Düsseldorfer nicht), sehr zweifelnd gegenüber.
Waren die Wolken in Groß- oder Kleinbuchstaben (J E S U S oder J e s u s)?
Daß Deine religiöse Grundlage sich qualitativ nicht von derjenigen Andersgläubiger unterscheidet, ist ein Eindruck, der sich bei mir verstärkt.
Du könntest natürlich anstelle der bestätigenden Gotteserlebnisse ethische Kriterien zur Qualifizierung von Religionen heranziehen, also die Wahrheit durch die Güte ersetzen:
- Erlauben oder verbieten sie Menschenopfer?
- Schützen sie auch nicht-menschliches Leben?
- Wie ist ihr Verhältnis zur Gewalt?
- Anerkennen sie die Gleichstellung von Mann und Frau?
usw.
Aber ich habe nicht den Eindruck, daß dies für Dich eine große Rolle spielt. Ferner habe ich den Eindruck, daß dabei der Buddhismus am besten abschneidet.
Du könntest natürlich anstelle der bestätigenden Gotteserlebnisse ethische Kriterien zur Qualifizierung von Religionen heranziehen, also die Wahrheit durch die Güte ersetzen:
- Erlauben oder verbieten sie Menschenopfer?
- Schützen sie auch nicht-menschliches Leben?
- Wie ist ihr Verhältnis zur Gewalt?
- Anerkennen sie die Gleichstellung von Mann und Frau?
usw.
Aber ich habe nicht den Eindruck, daß dies für Dich eine große Rolle spielt. Ferner habe ich den Eindruck, daß dabei der Buddhismus am besten abschneidet.
Wenn ich mich recht erinnere - es ist immerhin 40 Jahre her - war es J e s u s, übrigens vor zwei Monaten mit der älteren Dame ja auch J**u*
By the way, während des Gesprächs mit der Dame waren etliche Menschen zugegen (öffentlicher Platz), aber alle ( vermutlich) mit irgendwelchen Dingen beschäftigt.
Wie oft blickst du am Tage/in der Woche aufmerksam in den Himmel, Graeculus?
Zu dem religiösen Bezugssystemen, in denen Offenbarungen etc. geschehen. kommen wir später. Das spielt sehr wohl eine wichtige Rolle.
Und da wird dann - aus meiner Sicht - irgendwann ziemlich deutlich, dass da etwas faul ist im Staate Okkultasia
By the way, während des Gesprächs mit der Dame waren etliche Menschen zugegen (öffentlicher Platz), aber alle ( vermutlich) mit irgendwelchen Dingen beschäftigt.
Wie oft blickst du am Tage/in der Woche aufmerksam in den Himmel, Graeculus?
Zu dem religiösen Bezugssystemen, in denen Offenbarungen etc. geschehen. kommen wir später. Das spielt sehr wohl eine wichtige Rolle.
Und da wird dann - aus meiner Sicht - irgendwann ziemlich deutlich, dass da etwas faul ist im Staate Okkultasia
Antwort geändert am 23.07.2025 um 14:51 Uhr
Wenn ich es richtig sehe, säst du selbst diesen Zweifel (keine Gottesoffenbarung, sondern Dämonen) bei Andersgläubigen. Und da ist es doch nur konsequent, wenn umgkehrt ein Andersgäubiger Deiner Gotteserfahrung einen dämonischen Ursprung unterstellt.
Man könnte dies Phänomen so etwa wie das „religiöse Spiegelbildphönomen“ nennen..
Der Unterschied zwischen Groß- und Kleinbuchstaben liegt nicht im u, sondern im e/E.
Wolken am Himmel, die ein Wort bilden, fallen nach meiner Schätzung einem unter 1000 auf, wenn man sehr vorsichtig ist: einem unter 10.000. Dann hätte es 60 bis 600 Düsseldorfern auffallen müssen, vor allem, weil einer, der es merkt, andere darauf aufmerksam macht.
Hat man früher nicht sogar Werbung am Himmel plaziert?
Heute werden auch noch etliche es mit dem Smartphone photographieren und bei Instagram posten.
Wolken am Himmel, die ein Wort bilden, fallen nach meiner Schätzung einem unter 1000 auf, wenn man sehr vorsichtig ist: einem unter 10.000. Dann hätte es 60 bis 600 Düsseldorfern auffallen müssen, vor allem, weil einer, der es merkt, andere darauf aufmerksam macht.
Hat man früher nicht sogar Werbung am Himmel plaziert?
Heute werden auch noch etliche es mit dem Smartphone photographieren und bei Instagram posten.
Ja, Augustus, die Situation hat etwas Spiegelbildliches. Die Andersgläubigen begegnen Bluebirds geheimnisvollen Erlebnissen genau so, wie er ihnen in ihrer Religion begegnet: mit dem Dämonenverdacht.
Also, wenn man Gläubige hat, die einen dermaßen banalisieren, braucht man keine Ungläubigen. Im Ernst, jmd., bei dem im Anfang das Wort ist und der das Wort ist soll es nötig haben, sich wie ein Marketing Typ von Coca Cola o.ä. zu verhalten und etwas in die Wolken zu schreiben? In einer mehrteiligen ZDF-Doku über Verschwörungserzählungen gab es auch einen evangeliken Prediger, der gleichzeitig Ufologe war und die Bibel demgemäß auslegte.
Graeculus, auch die Lehre der Sikhs schneidet bei mir recht gut ab (die Gewalttaten zähle ich nicht zur Lehre, sie sind politischer Natur) und die Quäker (nicht deren U.S.-amerikanische evangelikale Strömung).
Graeculus, auch die Lehre der Sikhs schneidet bei mir recht gut ab (die Gewalttaten zähle ich nicht zur Lehre, sie sind politischer Natur) und die Quäker (nicht deren U.S.-amerikanische evangelikale Strömung).
Antwort geändert am 23.07.2025 um 15:56 Uhr
Bei den Sikh und den Quäkern weiß ich nicht, inwieweit sie, so wie der Buddhismus, nichtmenschliches Leben in die Ethik einbeziehen; bei den Quäkern weiß ich nicht, wie es sich bei ihnen mit dem Aspekt verhält, daß das Christentum auf einem Menschenopfer beruht, d.h. einem Gott, der durch die Tötung eines Menschen - seines eigenen Sohnes gar! - gnädig gestimmt werden mußte.
Vielleicht kannst Du mich darüber aufklären.
Wenn wir kleinere Religionen aus ethischen Gründen einbeziehen wollen, dann nenne ich noch die indischen Bishnoi, die sogar eine ethische Haltung gegenüber Pflanzen einnehmen.
Vielleicht kannst Du mich darüber aufklären.
Wenn wir kleinere Religionen aus ethischen Gründen einbeziehen wollen, dann nenne ich noch die indischen Bishnoi, die sogar eine ethische Haltung gegenüber Pflanzen einnehmen.
@dubdido
Was an meiner Geschichte ist banal? Sie erscheint einem nur dann banal, wenn man nicht die Heiligkeit des Moments erfasst.
Eine Offenbarung für einen bekehrten und in Not geratenen Gläubigen: Die fünf Wolken
Mit Coca-Cola Werbung hat das nicht das Geringste zu tun. Dies ist eine Banalisierung deinerseits, die dem heiligen Moment nicht gerecht wird.
Was an meiner Geschichte ist banal? Sie erscheint einem nur dann banal, wenn man nicht die Heiligkeit des Moments erfasst.
Eine Offenbarung für einen bekehrten und in Not geratenen Gläubigen: Die fünf Wolken
Mit Coca-Cola Werbung hat das nicht das Geringste zu tun. Dies ist eine Banalisierung deinerseits, die dem heiligen Moment nicht gerecht wird.
Es geht um ein trivialisiertes Gottesbild, nämlich das Bild eines allmächtigen Gottes, der nicht in einer ihm angemessenen Weise (über Propheten etwa) mit seinen Anhängern kommuniziert, sondern ... ja, so wie der Typ von Coca Cola seine Werbung als Wolke in den Himmel schreibt.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie meine spontane Reaktion war, als ich diese Wolken-Geschichte zum erstenmal gelesen habe: Das darf doch nicht wahr sein, daß ein erwachsener Mensch sowas glaubt!
Hinzu kam ja noch, daß Du damals ein Bild dazu gepostet hattest, von dem sich allerdings schnell herausstellte, daß es sich dabei nicht um ein Photo, sondern um eine Photmontage handelte. Das erschien mir wie ein Trick. Wie aus der Werbung halt.
Hinzu kam ja noch, daß Du damals ein Bild dazu gepostet hattest, von dem sich allerdings schnell herausstellte, daß es sich dabei nicht um ein Photo, sondern um eine Photmontage handelte. Das erschien mir wie ein Trick. Wie aus der Werbung halt.
Graeculus, wenn wir das ordentlich machen wollten, würde es ziemlich kompliziert, oder? Müssten wir dann nicht die Kategorien im Verhältnis zueinander bewerten und falls nicht, ein Punktesystem einführen in welchem Maße die einzelnen Religionen in Lehre und Praxis mit Hinblick auf die Kategorien abschneiden?
Der Sikhismus scheint mir in punkto Gleichberechtigung der Geschlechter z.B. besser abzuschneiden als der Buddhismus, er entwickelte diese Haltung bereits während der Führung der zehn Gurus (1469 - 1708), m.E. beindruckend. Zum Fleischverzehr finde ich nur, dass er kontrovers diskutiert wird. Die Quäker wiederum haben sich durch aktive Rettung von Juden hervorgetan. Was hilft dir der schönste Vegetarismus, wenn du angesichts Menschenvernichtung die Haltung einnimmst, dass das schon alles wieder vorbeigeht?
Bluebird, sorry, aus meiner Sicht ist und bleibt ein Schriftzug etwas vollkommen Banales, reine Form.
Der Sikhismus scheint mir in punkto Gleichberechtigung der Geschlechter z.B. besser abzuschneiden als der Buddhismus, er entwickelte diese Haltung bereits während der Führung der zehn Gurus (1469 - 1708), m.E. beindruckend. Zum Fleischverzehr finde ich nur, dass er kontrovers diskutiert wird. Die Quäker wiederum haben sich durch aktive Rettung von Juden hervorgetan. Was hilft dir der schönste Vegetarismus, wenn du angesichts Menschenvernichtung die Haltung einnimmst, dass das schon alles wieder vorbeigeht?
Bluebird, sorry, aus meiner Sicht ist und bleibt ein Schriftzug etwas vollkommen Banales, reine Form.
Ja, in puncto Gleichberechtigung der Geschlechter schneidet der Buddhismus nicht so gut ab.
Im Detail wird ein solcher Vergleich kompliziert: Welche Religion vertritt die beste Ethik?
Mir geht es aber auch darum, ob Bluebird vielleicht im Prinzip bereit ist, ein solches Kriterium anstelle seiner leider umkehrbaren Gottes- bzw. Dämonenerscheinungen zu akzeptieren.
Im Detail wird ein solcher Vergleich kompliziert: Welche Religion vertritt die beste Ethik?
Mir geht es aber auch darum, ob Bluebird vielleicht im Prinzip bereit ist, ein solches Kriterium anstelle seiner leider umkehrbaren Gottes- bzw. Dämonenerscheinungen zu akzeptieren.
Es ist denkbar gem. der Informationstheorie, eine Botschaft in so wenig wie möglich Bits zu verpacken, dass die Fehlerquote bei der Übermittlung oder Absendung sehr gering ist, sodass der Empfänger mit keinem Verlusten von Bits die Nachricht empfängt.
Komplizierte Botschaften über etwa Propheten, die als Absender fungieren, unterliegen komplexeren Informationsstrukturen, wonach ein Informationsverlust die Folge dieser Art der Übermittlung wäre. Deshalb wird ein Prophet nicht müde wiederholt seine Botschaften zu predigen.
Die Art der Wolke als Zeichen ist für den Beobachter die „sicherste Art“ eine Information, ohne Informationsverlust, zu versenden bzw. empfangen. Die Information richtete sich also gegen den Empfänger nach seinen Möglichkeiten und soll ohne Informationsverlust empfangen werden.
Dagegen können die Informationen aus einem Traum eine Komplexität erreichen, die sehr hoch ist und oftmals mit sehr vielen Informationsverlusten einhergehen.
Komplizierte Botschaften über etwa Propheten, die als Absender fungieren, unterliegen komplexeren Informationsstrukturen, wonach ein Informationsverlust die Folge dieser Art der Übermittlung wäre. Deshalb wird ein Prophet nicht müde wiederholt seine Botschaften zu predigen.
Die Art der Wolke als Zeichen ist für den Beobachter die „sicherste Art“ eine Information, ohne Informationsverlust, zu versenden bzw. empfangen. Die Information richtete sich also gegen den Empfänger nach seinen Möglichkeiten und soll ohne Informationsverlust empfangen werden.
Dagegen können die Informationen aus einem Traum eine Komplexität erreichen, die sehr hoch ist und oftmals mit sehr vielen Informationsverlusten einhergehen.
Antwort geändert am 23.07.2025 um 17:04 Uhr
Augustus, willst du damit sagen, je plakativer desto besser? Mit Metaphysik hat das für mich nichts zu tun. Ich hatte schon einmal einen Traum, den man als Offenbarungstraum deuten könnte und er war inhaltlich sehr klar, aber nicht an ein kindisches Gottesverständnis von einem alten, im Himmel sitzenden Mann gebunden.
Graeculus, ich glaube nicht, dass es Bluebird um Ethik geht.
Graeculus, ich glaube nicht, dass es Bluebird um Ethik geht.
Tatsächlich, ja. Bedenkt man, dass in dieser Art der Übermittlung kein Informationsverlust vorhanden ist, bedarf es auch nur einer einzigen Versendung.
Hier sollte aber weiterführend nachgedacht werden, woher kennt der Gott unsere Sprachzeichen und deren Bedeutung?
Hier sollte aber weiterführend nachgedacht werden, woher kennt der Gott unsere Sprachzeichen und deren Bedeutung?
Hier sollte aber weiterführend nachgedacht werden, woher kennt der Gott unsere Sprachzeichen und deren Bedeutung?
Konsequenterweise hiesse das, dass die Erfindung der Sprachen und Schriftzeichen eine Erfindung Gottes sind und in die Hand und den Mund der Menschen gelegt hat.
Allerdings hat dieser konsequente Gedanke eine Problematik; er befürwortet den Determinismus.
Allerdings hat dieser konsequente Gedanke eine Problematik; er befürwortet den Determinismus.
Die Banalisierung und Trivialisierung meines Wolkenerlebnis gefällt mir ganz und gar nicht. Aber nun ja, es überrascht mich natürlich auch nicht wirklich. Es ist okay!
Aber ich bestehe auf der Heiligkeit des Moments, der auch in meiner Reaktion einen entsprechenden Ausdruck gefunden hat:
Aber ich bestehe auf der Heiligkeit des Moments, der auch in meiner Reaktion einen entsprechenden Ausdruck gefunden hat:
Ich war von der hölzernen Bank aufgestanden und betrachtete ungläubig das Wolkengebilde am Himmel. Konnte das wirklich sein? Oder lag hier eines Sinnestäuschung vor?
Ich setzte meine Brille mehrmals auf und ab, veränderte mehrmals leicht den Standort. Das Ergebnis blieb dasselbe. Dort oben am Himmel war eindeutig des Wort J e s u s lesbar.
Plötzlich fiel mir ein Bibelvers aus der Apostelgeschichte ein:
Unwillkürlich fragte ich mich: Ob dies jetzt auch Andere sehen? Nein, dachte ich, vermutlich nicht! Wer betrachtet tagsüber schon konzentriert wie ich den Himmel?
Außerdem war ich alleine auf weiter Flur. Ein anderer Standort und Blickwinkel hätte das Ergebnis wahrscheinlich verändert. Nein, dieses Zeichen war ganz alleine für mich bestimmt! Offensichtlich Gottes Antwort auf mein Notgebet im Wald.
Und jetzt? dachte ich auf einmal, wie soll ich denn jetzt damit umgehen? Wieder fiel mir ein Bibelvers ein. Als Gott aus dem brennenden Dornbusch heraus zu Moses sprach, sagte er: Zieh deine Sandalen aus, denn du stehst auf heiligem Boden!
Und so kniete ich nieder und dankte Gott, auf die fünf Wolken blickend, für diese große Offenbarung. Danach stand ich auf, drehte mich abrupt um und ging, ohne noch einmal zurückzublicken, in den Wald hinein.
Ich setzte meine Brille mehrmals auf und ab, veränderte mehrmals leicht den Standort. Das Ergebnis blieb dasselbe. Dort oben am Himmel war eindeutig des Wort J e s u s lesbar.
Plötzlich fiel mir ein Bibelvers aus der Apostelgeschichte ein:
In keinem anderen Namen (als dem Namen Jesus) unter dem Himmel ist das Heil 2
Außerdem war ich alleine auf weiter Flur. Ein anderer Standort und Blickwinkel hätte das Ergebnis wahrscheinlich verändert. Nein, dieses Zeichen war ganz alleine für mich bestimmt! Offensichtlich Gottes Antwort auf mein Notgebet im Wald.
Und jetzt? dachte ich auf einmal, wie soll ich denn jetzt damit umgehen? Wieder fiel mir ein Bibelvers ein. Als Gott aus dem brennenden Dornbusch heraus zu Moses sprach, sagte er: Zieh deine Sandalen aus, denn du stehst auf heiligem Boden!
Und so kniete ich nieder und dankte Gott, auf die fünf Wolken blickend, für diese große Offenbarung. Danach stand ich auf, drehte mich abrupt um und ging, ohne noch einmal zurückzublicken, in den Wald hinein.
Antwort geändert am 23.07.2025 um 18:42 Uhr
Tja Bluebird, ich trivialisiere und banalisiere deine Wolkenschrift nicht, ich finde deine Wolkenschrift trivialisiert Metaphysik.
bei dem im Anfang das Wort ist und der das Wort istsoll es nötig haben,
Zwar ist die These des linguistischen Determinismus - teilweise widerlegt, nimmt man sie aber hier im vorliegen Fall, so ist ihre Konsequenz die, dass sie überhaupt das Denken erst ermöglicht.
Setzt man voraus, dass Gott die Sprache und Wort in die Welt gebracht hat und den Menschen geschenkt hat - zu hohen Preis, möglicherweise als giftiges Geschenk - und setzt diesen mit dem linguistischen Determinismus zusammen - ohne das Wort die Bibel gar nicht existent wäre - ist bei näherer Untersuchung gar nicht abwegig, dass das Wort am Anfang zuerst da war.
Allerdings glaube ich eher, dass der Mensch grundsätzlich durch eine Aneinanderreihung von Bildern denkt; also in der Bildersprache. Sein Denken und seine Schlussfolgerungen vollziehen sich im Rahmen von gespeicherten Bildern, deren Muster hinaus in die Welt getragen werden und als erste Orientierung dienen. Das Verpacken oder Transferieren von Bildern in Begriffe, lässt statische Bilder dynamisieren, was eine Entwicklung in der Kommunikation bedeutet.
Ich möchte darauf hinweisen, daß der im Johannes-Evangelium verwendete Begriff λόγος ist, und das ist mit "Wort" höchst unzulänglich übersetzt. Das Problem hat schon damit begonnen, daß die Vulgata an dieser Stelle "verbum" verwendet hat.
In Passows Handwörterbuch der griechischen Sprache sind der Bedeutung von λόγος nicht weniger als sieben Spalten gewidmet.
In Passows Handwörterbuch der griechischen Sprache sind der Bedeutung von λόγος nicht weniger als sieben Spalten gewidmet.
Antwort geändert am 24.07.2025 um 17:41 Uhr
Graeculus, ja bekannt.
Augustus, zum Denken in Bildern - gilt nicht für alle: es gibt Menschen mit Aphantasia. Mein Punkt ist: der Wolkenschriftzug kann nur das Werk einer antropomorphischen Gottesvorstellung sein. Als Kunstwerk völlig uninteressant.
Augustus, zum Denken in Bildern - gilt nicht für alle: es gibt Menschen mit Aphantasia. Mein Punkt ist: der Wolkenschriftzug kann nur das Werk einer antropomorphischen Gottesvorstellung sein. Als Kunstwerk völlig uninteressant.
Lach, falls dich meine Interpretation interessiert, lass es mich wissen, also persönlich interessiert, allgemein gültige Glaubensdiskussionen, naja, halte ich nicht viel von
Ja, leg los!
Da kannste lange warten. Da spring halt ich ein, als alter Einspringer. Du mußt es Dir schon selbst ankreiden, wenn du nicht klar, dh. bestimmt genug artikulierst, daß der kategorische Imperativ bloß ein Versuch ist, die Allmacht Gottes infrage zu stellen, bzw. durch dualistisches Denken umzudeuten, somit Gott aus Seiner eigenen Schöpfung verdrängend. So spräche ich diamantklar, wenn ich Christ wäre und würde über Kant den Kopf schütteln. Aber so ist mir das Ganze Wurscht. Obwohl, also Kant war wirklich ein Herdentier. Aber ich hab auch mit Philosophen-Kollektive nichts am Panamahut.
Siehe da, der Lothar!
Habe kurz heute an unsere gemeinsame Zeit auf dem "Autorenblog" bei Orkanstärke 9-10 gedacht. Wer es da schaffte, schafft es überall!
Ich weiß, was du meinst: Klare Kante zeigen! Tue ich auch, aber sagen wir mal, "auf eine etwas ausgewogen-verträgliche Weise."
Man muss ja nicht immer gleich jeden gegen sich aufbringen, weil man deutlich ("diamantklar") seine Überzeugungen postuliert. Das kann auch überfordern und entsprechende Reaktionen hervorrufen.
Ich versuche meine Sichtweisen verständlich werden zu lassen.
Aber da hat jeder so seine eigene Methode. Schön dich wieder mal gelesen zu haben!
Habe kurz heute an unsere gemeinsame Zeit auf dem "Autorenblog" bei Orkanstärke 9-10 gedacht. Wer es da schaffte, schafft es überall!
Du mußt es Dir schon selbst ankreiden, wenn du nicht klar, dh. bestimmt genug artikulierst ...
So spräche ich diamantklar, wenn ich Christ wäre
So spräche ich diamantklar, wenn ich Christ wäre
Man muss ja nicht immer gleich jeden gegen sich aufbringen, weil man deutlich ("diamantklar") seine Überzeugungen postuliert. Das kann auch überfordern und entsprechende Reaktionen hervorrufen.
Ich versuche meine Sichtweisen verständlich werden zu lassen.
Aber da hat jeder so seine eigene Methode. Schön dich wieder mal gelesen zu haben!
Hallo Lothar, danke für dein Interesse, habe BlueBird über eine Nachricht geantwortet, da ich den Darstellermodus in einer öffentlichen Diskussion für zu unsensibel halte, obs was nützt, naja, was soll es nützen, es gibt unterschiedliche Sichtweisen, bei Deinen Kommentar begrüße ich den Hinweis auf die Klarheit, in diesem Sinne genießen wir das bischen Zeit das uns noch bleibt