Hopp oder topp
Essay zum Thema Glaube
von Bluebird
(von Bluebird)
Anmerkung von Bluebird:
1 Lukas 24, 1-6
2 Hebräer 12,2
3 Apostelgeschichte 9
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Graeculus (69)
(20.04.14)
(20.04.14)
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Ich erinnere mich und bestätige gewisse "Ungereimtheiten" en Detail in den verschiedenen Auferstehungsberichten.
Da genau das auch in einem anderen Forum, wo ich den Artikel veröffentlich habe, kam ( was ich gut fand) , hier meine drei dort gegebenen Antworten:
1. Wie der "Zufall" es so wollte, habe ich gerade meinen neuen Grisham "Das Gestz" aufgeschlagen. Und der beginnt so: "Als sich die NACHRICHT von Baileys Unfall herumgesprochen hatte, existierten bereits mehere VERSIONEN. .... Sie (die Mutter) rief Freunde und Nachbarn an, um ihnen die tragische Geschichte zu erzählen, und jedesmal varierte sie DETAILS oder erfand etwas dazu."
2. Kleine Variationen in DETAILS, kleine Hinzu_Dichtungen ... alles menschlich, besonders wenn man emotional unter Stress steht. ... aber der UNFALL ihres Sohnes war unbestrittene TATSACHE
3. So mögen sich auch in den vier Auferstehungs-Berichten die Unstimmigkeiten in gewissen Details möglicherweise erklären lassen ... Aber die TATSACHE des "leeren Grabes" und der AUFERSTEHUNG JESU bezeugen die vier Evangelienschreiber ohne "Wenn und aber" ...
Um den Thread jetzt unnötig zu überlasten, lasse ich es jetzt erst einmal dabei.
(Antwort korrigiert am 21.04.2014)
Da genau das auch in einem anderen Forum, wo ich den Artikel veröffentlich habe, kam ( was ich gut fand) , hier meine drei dort gegebenen Antworten:
1. Wie der "Zufall" es so wollte, habe ich gerade meinen neuen Grisham "Das Gestz" aufgeschlagen. Und der beginnt so: "Als sich die NACHRICHT von Baileys Unfall herumgesprochen hatte, existierten bereits mehere VERSIONEN. .... Sie (die Mutter) rief Freunde und Nachbarn an, um ihnen die tragische Geschichte zu erzählen, und jedesmal varierte sie DETAILS oder erfand etwas dazu."
2. Kleine Variationen in DETAILS, kleine Hinzu_Dichtungen ... alles menschlich, besonders wenn man emotional unter Stress steht. ... aber der UNFALL ihres Sohnes war unbestrittene TATSACHE
3. So mögen sich auch in den vier Auferstehungs-Berichten die Unstimmigkeiten in gewissen Details möglicherweise erklären lassen ... Aber die TATSACHE des "leeren Grabes" und der AUFERSTEHUNG JESU bezeugen die vier Evangelienschreiber ohne "Wenn und aber" ...
Um den Thread jetzt unnötig zu überlasten, lasse ich es jetzt erst einmal dabei.
(Antwort korrigiert am 21.04.2014)
Das kann ich heute nur wiederholen:
Wenn ein Zeuge berichtet, es gebe 500 weitere Zeugen (die aber nicht selber aussagen), dann haben wir nicht 501 Zeugen, sondern nur einen.
Und Paulus ist nun gewiß kein Augenzeuge.
Und Paulus ist nun gewiß kein Augenzeuge.
... 'mal angenommen ER würde Dir antworten: "Das mit der Auferstehung war nur so eine Idee. Es passte in die damalige Zeit mit all den Gottheiten und philosophischen Strömungen."
Was würde das an Deinem Glauben ändern?
Ich finde, die erste Zeile des Glaubensbekenntnis ist absolut ausreichend. Der Rest ist eitles Menschenwerk.
Was würde das an Deinem Glauben ändern?
Ich finde, die erste Zeile des Glaubensbekenntnis ist absolut ausreichend. Der Rest ist eitles Menschenwerk.
Nun ja, wenn es denn so wäre, wäre es so! Ich muss da mal drüber nachdenken. Im Moment weiss ich nicht so recht, was ich darauf antworten sollte
Hat sich an diesem Stand nach fünf Jahren etwas geändert?
Nun, wäre der Auferstehung Jesu nicht geschehen, wäre das christliche Glaubenskonzept definitiv ernsthaft beschädigt.
Denn die *Auferstehung Jesu* wird als göttliche Bestätigung seines erösenden Sühnetodes, den Sieg über Sünde , Tod und die Mächte der Finsternis verstanden( "Tod, wo ist dein Stachel. Hölle, wo ist dein Sieg")
Gleichwohl bliebe natürlich all das, was auf meine Glaubensentscheidung hin (1985) alles geschehen ist. Es ist für mich ein Leben voller Fügungen, wundersamer Geschehnisse und Lenkungen, das ich niemals in Abrede stellen könnte.
Aber eine erwiesene "Nichtauferstehung Jesu" wäre schon ein schwerer Schlag ins Kontor.
Denn die *Auferstehung Jesu* wird als göttliche Bestätigung seines erösenden Sühnetodes, den Sieg über Sünde , Tod und die Mächte der Finsternis verstanden( "Tod, wo ist dein Stachel. Hölle, wo ist dein Sieg")
Gleichwohl bliebe natürlich all das, was auf meine Glaubensentscheidung hin (1985) alles geschehen ist. Es ist für mich ein Leben voller Fügungen, wundersamer Geschehnisse und Lenkungen, das ich niemals in Abrede stellen könnte.
Aber eine erwiesene "Nichtauferstehung Jesu" wäre schon ein schwerer Schlag ins Kontor.
Antwort geändert am 01.06.2021 um 14:47 Uhr
Ein Beweis für die Nichtauferstehung Jesu - worin könnte er bestehen? Dann müßte man schon seine Knochen finden und ihm eindeutig zuordnen können.
Nein, die Auferstehung Jesu ist ein Glaubenssatz, jenseits von Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit.
Ähnlich steht es mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (ein katholisches Dogma) oder der leiblichen Auffahrt Mohammeds ebendorthin.
Die wundersamen Geschehnisse und Lenkungen sind subjektiv plausibel, aber keine objektiven Beweise für die Wahrheit des christlichen Glaubens - schon deshalb nicht, weil sie in gleicher Weise von Andersgläubigen erlebt werden. Sie sind allesamt subjektive Deutungen von Ereignissen.
Auf einer ganz anderen Ebene bewegen sich die logischen Argumente für ("Gottesbeweise") oder gegen die Existenz Gottes; von letzteren möchte ich nur das Argument erwähnen, daß Gott nicht widerspruchsfrei als zugleich (1) allmächtig, (2) allgütig und (3) allwissend gedacht werden kann.
Nein, die Auferstehung Jesu ist ein Glaubenssatz, jenseits von Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit.
Ähnlich steht es mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (ein katholisches Dogma) oder der leiblichen Auffahrt Mohammeds ebendorthin.
Die wundersamen Geschehnisse und Lenkungen sind subjektiv plausibel, aber keine objektiven Beweise für die Wahrheit des christlichen Glaubens - schon deshalb nicht, weil sie in gleicher Weise von Andersgläubigen erlebt werden. Sie sind allesamt subjektive Deutungen von Ereignissen.
Auf einer ganz anderen Ebene bewegen sich die logischen Argumente für ("Gottesbeweise") oder gegen die Existenz Gottes; von letzteren möchte ich nur das Argument erwähnen, daß Gott nicht widerspruchsfrei als zugleich (1) allmächtig, (2) allgütig und (3) allwissend gedacht werden kann.
Also den Glaubenden selber - in diesem Falle mich - schert eine fehlende objektive Beweisbarkeit nicht.
Was ich in den letzten 36 Jahren erlebt habe, ist in sich so schlüssig und kompatibel mit der Kernbotschaft der Bibel( über Jesus in Verbindung mit Gott), dass ich mir alternativ nur ein bewusstes Irregeleitetwerden vorstellen könnte. Aber was sollte das für einen Sinn machen?
Und das von dir vorgebrachte "Anti-Gottesbeweis" ist insofern hinfällig, weil die "Allgütigkeit Gottes" nicht biblisch ist. Der biblische Gott, ist "gütig und gerecht" und "gnädig, wem er gnädig sein will" ... etwas platt formuliert: "Wenn es die Gerechtigkeit erfordert, kann er durchaus auch mal als ungütig und ungnädig erweisen!"
Das Klischeebild vom "lieben Gott" ist unbiblisch, Er ist auch jemand, der wahrhaft zu fürchten ist und den man lieber nicht erzürnen und dessen Geduld und Langmut man nicht überstrapazieren sollte!
Aber hält man sich an die vereinbarten Spielregeln, läuft es alles meist recht erbaulich ab. Hat man ein wirklich gutes Leben!
Was ich in den letzten 36 Jahren erlebt habe, ist in sich so schlüssig und kompatibel mit der Kernbotschaft der Bibel( über Jesus in Verbindung mit Gott), dass ich mir alternativ nur ein bewusstes Irregeleitetwerden vorstellen könnte. Aber was sollte das für einen Sinn machen?
Und das von dir vorgebrachte "Anti-Gottesbeweis" ist insofern hinfällig, weil die "Allgütigkeit Gottes" nicht biblisch ist. Der biblische Gott, ist "gütig und gerecht" und "gnädig, wem er gnädig sein will" ... etwas platt formuliert: "Wenn es die Gerechtigkeit erfordert, kann er durchaus auch mal als ungütig und ungnädig erweisen!"
Das Klischeebild vom "lieben Gott" ist unbiblisch, Er ist auch jemand, der wahrhaft zu fürchten ist und den man lieber nicht erzürnen und dessen Geduld und Langmut man nicht überstrapazieren sollte!
Aber hält man sich an die vereinbarten Spielregeln, läuft es alles meist recht erbaulich ab. Hat man ein wirklich gutes Leben!
Antwort geändert am 01.06.2021 um 16:19 Uhr
Ist nicht biblisch, nein. Die Allwissenheit übrigens ebensowenig. Lediglich die Allmacht könnte man aus seiner Erschaffung des Universums erschließen - mit der Einschränkung: im Rahmen der Logik, denn auch er kann nicht etwas erschaffen, was logisch unmöglich ist (z.B. den berühmten Stein, den selbst er nicht aufheben kann).
Bei der Allwissenheit sehe ich auch kein wirkliches Problem, möchte das jetzt aber nicht ausdiskutieren.
Also den Glaubenden selber - in diesem Falle mich - schert eine fehlende objektive Beweisbarkeit nicht.
Die Idee einer Allwissenheit Gottes kollidiert mit der ihm unterstellten Neigung, uns auf die Probe zu stellen. Man prüft, was man nicht weiß.
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken"
Jesaja 55,8
Ihr könnt die Diskussion damit beenden. Was auch immer Menschen von Gott reden und schreiben, wenig lässt sich darüber sagen, außer, dass er sehr befreiend wirken kann vielleicht.
Dann wenden wir uns einem anderen Thema zu:
Der Hebräerbrief des Paulus wird mit dem Jahr 56 u.Z., das Lukas-Evangelium mit 65-71 u.Z. angegeben. Lukas ist also keine unabhängige Quelle, sondern steht schon unter dem Einfluß des Paulus.
Einige Jahre später schrieb der Apostel Paulus in einem seiner Briefe:
Ich würde dem vielleicht noch hinzufügen wolle, "Alle Erkenntnis ist Stückwerk!" (1. Kor. 13,9)
Ich gebe gerne zu, dass mich da gewisse Themen auch schnell überfordern, wie beispielsweise auch der Begriff von Ewigkeit her: "Wie kann etwas ohne einen Anfang existieren?" Menschlich gesehen völlig unvorstellbar.
Gleichwohl muss es etwas aber immer schon existiert haben. Es kann einfach nicht anders sein!
Mir reicht die *Erfahrbarkeit Gottes" in meinem meinem Leben. Solange die stattfindet, ist alles gut!
Ich gebe gerne zu, dass mich da gewisse Themen auch schnell überfordern, wie beispielsweise auch der Begriff von Ewigkeit her: "Wie kann etwas ohne einen Anfang existieren?" Menschlich gesehen völlig unvorstellbar.
Gleichwohl muss es etwas aber immer schon existiert haben. Es kann einfach nicht anders sein!
Mir reicht die *Erfahrbarkeit Gottes" in meinem meinem Leben. Solange die stattfindet, ist alles gut!
Na, Du unterstellst da die Existenz einer absoluten, nicht-relativistischen Zeit.
Nach Einstein entsteht die Zeit zugleich mit dem Universum. Es gibt daher kein 'vor dem Universum'.
Nach Einstein entsteht die Zeit zugleich mit dem Universum. Es gibt daher kein 'vor dem Universum'.
Mir reicht die *Erfahrbarkeit Gottes" in meinem meinem Leben. Solange die stattfindet, ist alles gut!
Wenn man so einen Satz
Einige Jahre später schrieb der Apostel Paulus in einem seiner Briefe:
@ Graeculus:
"Insofern erscheint mir jeder Glaubende wie eine Insel."
Eine sehr interessante Formulierung die auf ihre Art zunächst scheinbar das exakte Gegenteil von John Donnes XVII. Meditation zu versprachlichen scheint, die ich hier nur in einem Kernsatz zitiere, "No man is an island, entire of itself, every man is a piece of the continent, a part of the main." ("Kein Mensch ist eine Insel, in sich ein Ganzes; jeder Mensch is ein Stück des Kontinents, ein Teil des Festlandes. ... "). Donnes Meditation zielt darauf ab, den Menschen als universelles mit allem verbundenes Wesen darzustellen, der in erster Linie auf der Erde mit allem darauf, das lebt, und allem, das unbelebt, fest verbunden ist. Ein spirituelles Wesen, von Gott durchgeistigt, der die gesamte Schöpfung ist.
Doch die nahezu beliebige Vielfältigkeit sämtlicher Realitätsauffassungen verschiedenster Menschen, legt den Verdacht nah, es seien singuläre Insel-Phänomene dieser Welt unter Menschen. Vielleicht ist jeder von uns auch ein eigener Planet Solaris, jeder mit völlig verschiedenen Regeln. Nicht die Besatzungen der Kosmonauten erforschen Solaris, Solaris erforscht in Wahrheit sie. Außer diesem wundervollen SF-Roman will ich Carl Sagans 'Contact' hinzufügen. Er äußert sich ähnlich in einer völlig eigenständigen SF-Geschichte. "Schritt für Schritt", sagt der verstorbene Vater seiner Kosmonauten-Tochter, die eine Maschine bauen ließ, um durch ein Wurmloch zu fliegen. "Das machen wir seit Ewigkeiten so. Ich weiß auch nicht mehr als du", fügt er noch hinzu.
"Insofern erscheint mir jeder Glaubende wie eine Insel."
Eine sehr interessante Formulierung die auf ihre Art zunächst scheinbar das exakte Gegenteil von John Donnes XVII. Meditation zu versprachlichen scheint, die ich hier nur in einem Kernsatz zitiere, "No man is an island, entire of itself, every man is a piece of the continent, a part of the main." ("Kein Mensch ist eine Insel, in sich ein Ganzes; jeder Mensch is ein Stück des Kontinents, ein Teil des Festlandes. ... "). Donnes Meditation zielt darauf ab, den Menschen als universelles mit allem verbundenes Wesen darzustellen, der in erster Linie auf der Erde mit allem darauf, das lebt, und allem, das unbelebt, fest verbunden ist. Ein spirituelles Wesen, von Gott durchgeistigt, der die gesamte Schöpfung ist.
Doch die nahezu beliebige Vielfältigkeit sämtlicher Realitätsauffassungen verschiedenster Menschen, legt den Verdacht nah, es seien singuläre Insel-Phänomene dieser Welt unter Menschen. Vielleicht ist jeder von uns auch ein eigener Planet Solaris, jeder mit völlig verschiedenen Regeln. Nicht die Besatzungen der Kosmonauten erforschen Solaris, Solaris erforscht in Wahrheit sie. Außer diesem wundervollen SF-Roman will ich Carl Sagans 'Contact' hinzufügen. Er äußert sich ähnlich in einer völlig eigenständigen SF-Geschichte. "Schritt für Schritt", sagt der verstorbene Vater seiner Kosmonauten-Tochter, die eine Maschine bauen ließ, um durch ein Wurmloch zu fliegen. "Das machen wir seit Ewigkeiten so. Ich weiß auch nicht mehr als du", fügt er noch hinzu.
An Bluebird:
Wußtest Du, daß alle Evangelien und auch die Apostelgeschichte nach den Paulus-Briefen verfaßt worden sind?
Für die alte These, daß das, was wir heute als Christentum kennen, samt Auferstehung, eine Schöpfung des Paulus sei, ist das doch eine interessante Information.
Wären die Evangelien umgekehrt älter als die Theologie des Paulus, könnte das ja nicht der Fall sein.
Wußtest Du, daß alle Evangelien und auch die Apostelgeschichte nach den Paulus-Briefen verfaßt worden sind?
Für die alte These, daß das, was wir heute als Christentum kennen, samt Auferstehung, eine Schöpfung des Paulus sei, ist das doch eine interessante Information.
Wären die Evangelien umgekehrt älter als die Theologie des Paulus, könnte das ja nicht der Fall sein.
Man kann viel "thesieren" und "Verschwörungs-Theorien" machen sicher auch nicht vor religlösen Themen halt.
Ich gehe grundsätzlich erst einmal davon aus, dass Menschen in wahrhaftiger -wenn auch nicht immer fehlerfreier - Weise von Erlebtem berichten.
Natürlich gibt es auch die Täuscher, Lügner und Betrüger, aber ich würde sie in einem Bereich von <20% sehen.
Mal ganz abgesehen davon, steht und fällt die Sache für uns Nachgeborene eh mit den eigenen Erfahrungen. Wenn die nicht kompatibel wären mit dem, was im NT verkündet wird, hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt.
Jedenfalls für mich!
Wenn Jesus nach meiner Bekehrung (1985) für mich nicht deutlich erkennbar "stattgefunden" hätte, wäre es das gewesen.
Ich gehe grundsätzlich erst einmal davon aus, dass Menschen in wahrhaftiger -wenn auch nicht immer fehlerfreier - Weise von Erlebtem berichten.
Natürlich gibt es auch die Täuscher, Lügner und Betrüger, aber ich würde sie in einem Bereich von <20% sehen.
Mal ganz abgesehen davon, steht und fällt die Sache für uns Nachgeborene eh mit den eigenen Erfahrungen. Wenn die nicht kompatibel wären mit dem, was im NT verkündet wird, hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt.
Jedenfalls für mich!
Wenn Jesus nach meiner Bekehrung (1985) für mich nicht deutlich erkennbar "stattgefunden" hätte, wäre es das gewesen.
An Graeculus:
"Wußtest Du, daß alle Evangelien und auch die Apostelgeschichte nach den Paulus-Briefen verfaßt worden sind?
Für die alte These, daß das, was wir heute als Christentum kennen, samt Auferstehung, eine Schöpfung des Paulus sei, ist das doch eine interessante Information.
Wären die Evangelien umgekehrt älter als die Theologie des Paulus, könnte das ja nicht der Fall sein."
Diese Argumentation ist zwar völlig korrekt und berechtigt, doch sie wirkt nicht bei Bluebird, weil er leider noch nicht verstand, was mit den Gleichnissen Jesu gemeint ist. Ihm blieben nämlich bisher die eigentliche Botschaft Jesu, pax et gaudium, das beglückende Weitersagen, die Freude der Tora, die Freiheit Gottes und dessen völlige Unverfügbarkeit weitgehend unbekannt. Sein Glaube ist magisches Wunschdenken. "Bin ich ein lieber Jesus-Schlumpf, dessen teures Blut mich freikaufte aus den Banden des arglistigen Teufels. Ich habe das Paulinische Christentum extra für mich Light verinnerlicht", meint Bluebird. "Daher wird mir nie Böses geschehen." Und gerade das, obwohl sein Leben eine ständige äußerst tragische Folge seines biblizistischen Starrsinnes und naiven missionarischen Eifers ist, der dazu führte, dass er sich von Menschen zunehmend isolierte.
Hier lebt nicht Bluebird, sondern Don Quijote Bluebirds Leben.
Es verhält sich so, dass Paulinisches Christentum, also das, was die meisten christlichen Kirchen offiziell verkünden, durchaus nicht zwingend mit der Botschaft Jesu kompatibel sein muss. Oder anders gesagt:
Jesu Botschaft wirkt besser ohne Paulinisches Christentum mit Opfer-Theologie, Biblizismus und Bigotterie.
Der "Heilige Narr" muss nicht sein.
"Wußtest Du, daß alle Evangelien und auch die Apostelgeschichte nach den Paulus-Briefen verfaßt worden sind?
Für die alte These, daß das, was wir heute als Christentum kennen, samt Auferstehung, eine Schöpfung des Paulus sei, ist das doch eine interessante Information.
Wären die Evangelien umgekehrt älter als die Theologie des Paulus, könnte das ja nicht der Fall sein."
Diese Argumentation ist zwar völlig korrekt und berechtigt, doch sie wirkt nicht bei Bluebird, weil er leider noch nicht verstand, was mit den Gleichnissen Jesu gemeint ist. Ihm blieben nämlich bisher die eigentliche Botschaft Jesu, pax et gaudium, das beglückende Weitersagen, die Freude der Tora, die Freiheit Gottes und dessen völlige Unverfügbarkeit weitgehend unbekannt. Sein Glaube ist magisches Wunschdenken. "Bin ich ein lieber Jesus-Schlumpf, dessen teures Blut mich freikaufte aus den Banden des arglistigen Teufels. Ich habe das Paulinische Christentum extra für mich Light verinnerlicht", meint Bluebird. "Daher wird mir nie Böses geschehen." Und gerade das, obwohl sein Leben eine ständige äußerst tragische Folge seines biblizistischen Starrsinnes und naiven missionarischen Eifers ist, der dazu führte, dass er sich von Menschen zunehmend isolierte.
Hier lebt nicht Bluebird, sondern Don Quijote Bluebirds Leben.
Es verhält sich so, dass Paulinisches Christentum, also das, was die meisten christlichen Kirchen offiziell verkünden, durchaus nicht zwingend mit der Botschaft Jesu kompatibel sein muss. Oder anders gesagt:
Jesu Botschaft wirkt besser ohne Paulinisches Christentum mit Opfer-Theologie, Biblizismus und Bigotterie.
Der "Heilige Narr" muss nicht sein.
Antwort geändert am 02.06.2021 um 07:42 Uhr
Und gerade das, obwohl sein Leben eine ständige äußerst tragische Folge seines biblizistischen Starrsinnes und naiven missionarischen Eifers ist, der dazu führte, dass er sich von Menschen zunehmend isolierte.
Antwort geändert am 02.06.2021 um 08:17 Uhr
Du schreibst öffentlich, dass Du ohne Anschluss an Gemeinden bist (Warst? Die Botschaft les ich wohl, allein ...).
Zieh bitte andere Saiten auf. Spiel aber bitte Cello, nicht Kindervioline mit Gummisaiten. Deine Musik bisher ist Katzenmusik.
Zieh bitte andere Saiten auf. Spiel aber bitte Cello, nicht Kindervioline mit Gummisaiten. Deine Musik bisher ist Katzenmusik.
Ich habe das mit den "anderen Saiten" gelöscht ... Deeskalationsangebot ... und versuche dich nicht rauszureden ...wir wissen beide, wer dich getriggert hat ...also lass es gut sein! Und weiter geht´s!
@ Graeculus
- hierzu darf ich bemerken, daß Graeculus bis zum heutigen Tag nicht bei Meditationen von LotharAtzert anwesend war, infolgedessen hier bloß die Vermutungen äußern kann, dieser glaube an das, was er als erfahren zu haben vorgibt.
Festzuhalten bleibt, daß auch ein Graeculus das nur glaubt, was er hier als Wissen zum Besten gibt.
"Dies gilt natürlich für Glaubende verschiedenster Arten, z.B. für das, was LotharAtzert bei seinen Meditationen erlebt."
Festzuhalten bleibt, daß auch ein Graeculus das nur glaubt, was er hier als Wissen zum Besten gibt.
Ich beziehe mich auf deine hier veröffentlichten Äußerungen dazu. Jemanden zu zitieren, ist üblich und legitim. Falls der Betreffende in seinen Äußerungen Blödsinn geäußert hat, fällt das in seine Verantwortung.
Wenn du doch nur bei der Schau in die eigenen Abgründe ebenso fleissig wärst, hättest du mehr Mitgefühl mit mir 
Natürlich gibt es auch die Täuscher, Lügner und Betrüger, aber ich würde sie in einem Bereich von <20% sehen.
Ich halte das auch im religiösen Bereich nichtmal für das mengenmäßig Entscheidende; vielmehr fällt mir auf, daß du die Möglichkeit der Selbsttäuschung, also des Irrtums hier gar nicht in Betracht ziehst.
Es gibt ja mindestens zwei Arten von falschen Aussagen: Lüge und Irrtum (Selbsttäuschung).
So unterstelle ich den Evangelisten durchaus, daß sie in gutem Glauben geschrieben haben. Aber da fängt das kritische Fragen erst an: Waren sie Augenzeugen? Nein. Berichten sie aus frischer Erinnerung? Nein, nach 40 und mehr Jahren. Gab es Gründe für falsche Annahmen bei ihnen? Oh ja!
Nämlich:
Die Anhänger Jesu zu seinen Lebzeiten waren Juden. D.h. sie hatten die Vorstellung von Jesus, er sei der den Juden verheißene Messias - keineswegs hatten sie die Vorstellung, er sei das, was die späteren Christen mit Christus meinten! Dieser Messias sollte in Israel ein Gottesreich errichten. Aber nun war er als Verbrecher hingerichtet worden! Ihre ganze Hoffnung stand vor dem Scheitern! In dieser Situation bot ihnen Paulus eine alternative Deutung an - und in ihrer ältesten erhaltenen Form stammt sie nachweislich von Paulus, nicht von den Evangelisten. Diese neue Deutung besagte: Jesus ist gar nicht gescheitert, sondern von den Toten auferstanden und hat uns alle dadurch von Tod und Sünde erlöst.
Eine neue Hoffnung, ein neuer Glaubenssinn!
Genau dies ist ein für Selbsttäuschung sehr fruchtbarer Boden.
Und schließlich ist es in zahlreichen Experimenten belegt, daß das Erinnerungsvermögen nicht einfach 1 : 1 die Realität bewahrt, sondern ausgesprochen kreativ ist!
Dazu kommt dann der zweite, konsequente Schritt des Paulus: diesen neuen Glauben von der rein jüdischen, Messias-orientierten Tradition zu lösen und auf alle Menschen zu übertragen, so daß nun auch die neugewonnenen Christen nicht mehr beschnitten, d.h. zunächst Juden werden mußten.
Dieser Paulus war ein kluger, strategisch denkender Mensch.
Das heißt (s.o.) nicht unbedingt, daß er in Hinsicht auf die Auferstehung ein Betrüger war - es ist durchaus möglich, daß er selber daran geglaubt hat.
Es ist auch durchaus möglich, daß Donald Trump selber daran glaubt, ihm sei die Wiederwahl durch Wahlbetrug genommen worden.
In diesem Zusammenhang ist es dann allerdings schon interessant, daß sowohl die Berichte über das Sterben Jesu (seine letzten Worte: von Verzweiflung bis Triumph) wie auch diejenigen über die Auferstehung einander in zahlreichen Details widersprechen und nur in einem Punkt übereinstimmen: Er schien gescheitert, hat dann aber triumphiert; er ist getötet worden, dann aber auferstanden. Darauf kam es den Berichterstattern an. Genau das ist die Idee des Paulus.
Antwort geändert am 02.06.2021 um 13:43 Uhr
P.S.:
Es trifft zu, daß Jospeh Lindenthal uns in 'schöner' Regelmäßigkeit mit agitierenden E-Mails versorgt - vor allem Dieter Wal und mich, gelegentlich auch LotharAtzert (1).
Weder beantworte ich sie noch beeinflussen sie mich.
(1) Falls LotharAtzert wissen möchte, woher ich das weiß: Es steht im Verteiler dieser E-Mails.
Es trifft zu, daß Jospeh Lindenthal uns in 'schöner' Regelmäßigkeit mit agitierenden E-Mails versorgt - vor allem Dieter Wal und mich, gelegentlich auch LotharAtzert (1).
Weder beantworte ich sie noch beeinflussen sie mich.
(1) Falls LotharAtzert wissen möchte, woher ich das weiß: Es steht im Verteiler dieser E-Mails.
Ich wollte es weder wissen, noch wusste ich es nicht, Graeculus. Aber ich danke dir und dem Universum dafür. und der Mutter die dich gebar.
Ahoi
Ahoi
Ich erhielt nie etwas eines Lindenthal per Mail und habe auch 0 Interesse.
Gerade erfahre ich von Dieter Wal, daß er keine E-Mails von Joseph Lindenthal erhält. Nun, er steht bei den E-Mails an mich im Verteiler, wenn auch mit einer anderen, möglicherweise fiktiven E-Mail-Adresse.
Seltsam, dieser Jospeh Lindenthal.
Dies alles habe ich nur erwähnt, weil Bluebird oben schrieb:
Seltsam, dieser Jospeh Lindenthal.
Dies alles habe ich nur erwähnt, weil Bluebird oben schrieb:
Es reicht, wenn jemand anders außerhalb dieses Forums da übergriffig wird. Dem solltest du nicht nacheifern.
An Graeculus:
"Dieser Messias sollte in Israel ein Gottesreich errichten. Aber nun war er als Verbrecher hingerichtet worden!"
Die Essener pflegten die Vorstellung in dualer Form. Das letzte Abendmahl fand bei einem Essener im Haus statt ferner soll in dessen Keller das Grab König Davids sich befunden haben.
Zwei Messiasse: A) Leidender, verborgener Gottesknecht, B) Kriegermessias
Beide sollten etwa gleichzeitig erscheinen. Als Rabbi Akiwa Bar Kochba zum Kriegermessias salbte und der den Krieg verlor, zogen die Römer Akiwa dafür bei lebendigem Leib die Haut ab. Kein Marsyas. Kein Apoll.
Bar Kochba wurde seitdem als Bar Kozba verspottet. Lügensohn.
"Dieser Messias sollte in Israel ein Gottesreich errichten. Aber nun war er als Verbrecher hingerichtet worden!"
Die Essener pflegten die Vorstellung in dualer Form. Das letzte Abendmahl fand bei einem Essener im Haus statt ferner soll in dessen Keller das Grab König Davids sich befunden haben.
Zwei Messiasse: A) Leidender, verborgener Gottesknecht, B) Kriegermessias
Beide sollten etwa gleichzeitig erscheinen. Als Rabbi Akiwa Bar Kochba zum Kriegermessias salbte und der den Krieg verlor, zogen die Römer Akiwa dafür bei lebendigem Leib die Haut ab. Kein Marsyas. Kein Apoll.
Bar Kochba wurde seitdem als Bar Kozba verspottet. Lügensohn.
Antwort geändert am 02.06.2021 um 14:29 Uhr
Den Begriff "Messiasgeheimnis" halte ich im darüber erwähnten Zusammenhang und mit Lessings Ringparabel für SEHR gut.
