440 Hertz - Unterordnung versus Unterwerfung
Essay zum Thema Wirklichkeit
von LotharAtzert
Kommentare zu diesem Text
dass du mit dem schlusssatz noch die trotztaste drückst, macht es erst richtig würzig, was gibts zum nachtisch.
Trotztaste? Na sowas. Und dafür willst du auch noch Nachtisch?
Wie sagte doch Erich Kästner:
Morgen, Kinder, wird's was geben.
wer nichts hat, der kriegt Geduld.
Aber ich sah du hast einen älteren Text empfohlen: DJ und … jetzt hab ich doch glatt meinen eigenen Titel vergessen …
Danke
Wie sagte doch Erich Kästner:
Morgen, Kinder, wird's was geben.
wer nichts hat, der kriegt Geduld.
Aber ich sah du hast einen älteren Text empfohlen: DJ und … jetzt hab ich doch glatt meinen eigenen Titel vergessen …
Danke
Irgendwann mal zweifelte ich an meinem bis dahin "absoluten" Gehör, wenn ich klassische Musik hörte. Mir seit der Kindheit vertraute Stücke klangen plötzlich falsch, wenn ich sie in einer neuen Interpretation hörte. Dann erfuhr ich, dass der Kammerton A von 432Hz auf 440Hz geändert wurde. Das geschah, wie ich später lesen konnte, im Jahre 1939. Eine meiner Lieblingsplatten ist Beethovens Violinkonzert in der Aufnahme mit Fritz Kreisler. Für mich die beste Interpretation überhaupt – und ich kenne fast alle. Gerade habe ich auf dem Cover nachgelesen: "Aufgenommen am 16. Juni 1936 in London". Nun wundert mich gar nichts mehr. *lächel*
Zum Gedanken und Titel Deines Textes: Freilich muss sich eine Gruppe wie ein Orchester unterordnen, um ein gewünschtes Resultat zu erzielen. Was aber wäre, wenn sich Solist, Dirigent und Musiker auf den Kammerton A mit 432Hz einstimmten? Dann könnte man dieses wunderschöne Konzert vielleicht so hören, wie es vom Komponisten vorgesehen war ... denn Ludwig van hat sicher neben dem D-Dur nicht die Frequenz in Hertz vorgegeben.
Wieder ein interessanter Text von Dir, lieber Lothar A.!
HG, Inge
Zum Gedanken und Titel Deines Textes: Freilich muss sich eine Gruppe wie ein Orchester unterordnen, um ein gewünschtes Resultat zu erzielen. Was aber wäre, wenn sich Solist, Dirigent und Musiker auf den Kammerton A mit 432Hz einstimmten? Dann könnte man dieses wunderschöne Konzert vielleicht so hören, wie es vom Komponisten vorgesehen war ... denn Ludwig van hat sicher neben dem D-Dur nicht die Frequenz in Hertz vorgegeben.
Wieder ein interessanter Text von Dir, lieber Lothar A.!
HG, Inge
In der Tat verwendete man vor der Stimmtonkonferenz in London 1939 andere, nämlich tiefere Stimmtöne, die Naturtönen entsprechen. Auch Mozart ließ seine Werke tiefer einstimmen und wesentlich langsamer spielen, als es heute üblich ist. Er spielte darüber hinaus auf einem Hammerflügel. In der Renaissance orientierte man sich außerdem beim Tempo am menschlichen Herzschlag. Die Wiener Klassiker befanden sich musikgeschichtlich in einer Umbruchzeit, in der das Klavier erfunden wurde, das erstmals die enharmonische Verwechslung erlaubte, die Beethoven- und Wagnerwerke erst ermöglichte. Solospieler treiben heute den Stimmton sogar bis auf 445, was bei der Violine eine größere Brillianz bewirkt, aber die Instrumente arg abnützt. Der wohl bekannteste Naturton ist das indische "Aum", ein etwas tiefer eingestimmtes "cis", das dem Jahreston der Erde, also deren Umdrehung um die Sonne entspricht, aber auch dem Ruhepuls, weshalb die Sitarmusik dann gesundend nutzbar ist. Heilig= heilend. Beethoven respektive ein anderer Dirigent musste den Stimmton vorgeben, weil der erst 1939 erst die allgemeingültige Regelung kam. Ab ca. 1980 baute man auch wieder historische Instrumente mit anderen Stimmtönen. Beim Vorläufer des Klaviers, dem Cembalo konnte man nicht alle Tonarten spielen, ohne umzustimmen.
Das klassische Orchester muss den Anweisungen des Dirigenten Folge leisten, es ist keine Demokratie, weil es funktionieren soll. Solisten aber redet er weniger hinein. Die Avantgarde aber hat andere Projekte.
Es gab um 1960 ein großes Konzert "East meets West" mit Ravi Shankar und Yehudi Menuhin, die das Stimmtonproblem irgendwie händeln mussten. Ich weiß aber nicht, welche Kompromisse sie machten.
Die Musik versucht immer, sich an physikalische Gesetze zu halten. Der Witz ist, das das aber gar nicht geht, weil der Raum mehr Dimensionen hat als das Instrument. Allein das Gesetz der Oktave bleibt, soweit wir das sehen, unumstößlich. Das ist noch gar nicht alles, was es über Stimmtöne zu lernen gibt.
Aber du willst ja über Unterordnung oder Unterwerfung schreiben. Ich meine, dass Unterwerfung unfreiwillig ist, Unterordnung aber freiwillig zugunsten einer Ordnung. Die Unterordnung kann aber auch aus Furcht vor der Unterwerfung geschehen. A propos: Vor Karajan, so sagt man, hätten die Orchestermusiker Angst gehabt. Gruß Gina
Das klassische Orchester muss den Anweisungen des Dirigenten Folge leisten, es ist keine Demokratie, weil es funktionieren soll. Solisten aber redet er weniger hinein. Die Avantgarde aber hat andere Projekte.
Es gab um 1960 ein großes Konzert "East meets West" mit Ravi Shankar und Yehudi Menuhin, die das Stimmtonproblem irgendwie händeln mussten. Ich weiß aber nicht, welche Kompromisse sie machten.
Die Musik versucht immer, sich an physikalische Gesetze zu halten. Der Witz ist, das das aber gar nicht geht, weil der Raum mehr Dimensionen hat als das Instrument. Allein das Gesetz der Oktave bleibt, soweit wir das sehen, unumstößlich. Das ist noch gar nicht alles, was es über Stimmtöne zu lernen gibt.
Aber du willst ja über Unterordnung oder Unterwerfung schreiben. Ich meine, dass Unterwerfung unfreiwillig ist, Unterordnung aber freiwillig zugunsten einer Ordnung. Die Unterordnung kann aber auch aus Furcht vor der Unterwerfung geschehen. A propos: Vor Karajan, so sagt man, hätten die Orchestermusiker Angst gehabt. Gruß Gina
Antwort geändert am 23.03.2020 um 13:37 Uhr
Wow! Ich danke Dir für diese umfassenden Infos rund um den Kammerton A.
Auch was Du über Unterwerfung und Unterordnung schreibst, definiere ich genauso ... so wie auch Lothar ja oben schreibt.
Es ist mir immer eine Freude, dazuzulernen!
Gruß,
Inge
Auch was Du über Unterwerfung und Unterordnung schreibst, definiere ich genauso ... so wie auch Lothar ja oben schreibt.
Es ist mir immer eine Freude, dazuzulernen!
Gruß,
Inge
Ja da kommt Freude auf. Danke Inge für die schönen Worte und Empfehlungen und auch Gina für die profunden Mitteilungen - das Thema ist unerschöpflich.
Ja, ein gutes Gehör ist was wert. Sollte es auf einem unbekannten Planeten Leben geben, so werden sie auch dort sich nach Schwingungsfrequenzen richten, aber diese werden gänzlich verschieden von unseren sein - vielleicht hören wir die nicht oder sie klingen unsern Ohren fremd. (Nach meinem Dzogchen-Lehrer wird auf 13 Sonnensystemen Dzogchen praktiziert. So etwas übersteigt dann jegliche Vorstellung)
Unterwerfung (Über-Zeugung, Ideologie) ist nie gut, im Gegensatz zur Unterordnung. Letzteres betrifft die Causa finalis und ersteres die C. Formalis. Astrologisch könnt ich das detaillierter erklären, aber da fehlt halt bei den meisten die nötige Vorkenntnis, bzw mangelt am Interesse, was ich immer wieder bedauere.
Vielen Dank und bleibt gesund
Lothar
Ja, ein gutes Gehör ist was wert. Sollte es auf einem unbekannten Planeten Leben geben, so werden sie auch dort sich nach Schwingungsfrequenzen richten, aber diese werden gänzlich verschieden von unseren sein - vielleicht hören wir die nicht oder sie klingen unsern Ohren fremd. (Nach meinem Dzogchen-Lehrer wird auf 13 Sonnensystemen Dzogchen praktiziert. So etwas übersteigt dann jegliche Vorstellung)
Unterwerfung (Über-Zeugung, Ideologie) ist nie gut, im Gegensatz zur Unterordnung. Letzteres betrifft die Causa finalis und ersteres die C. Formalis. Astrologisch könnt ich das detaillierter erklären, aber da fehlt halt bei den meisten die nötige Vorkenntnis, bzw mangelt am Interesse, was ich immer wieder bedauere.
Vielen Dank und bleibt gesund
Lothar
Wolltest du nicht Pony werden, wenn du groß bist?
Der8,. der die Welt (eh) nicht versteht
Dein Text ist gleichwohl interessant und verfügt über den nötigen Abschnapp.
Der8,. der die Welt (eh) nicht versteht
Dein Text ist gleichwohl interessant und verfügt über den nötigen Abschnapp.
Ihr habt vielleicht Ausdrücke drauf: Trotztaste, Pony, Abschnapp ... Jungejunge.
Danke und versuch gesund zu bleiben, gerade auch wenn wir uns vorerst nicht im Apfelkern und Kolibri treffen werden. (Hoffentlich machen die jetzt nicht pleite. Harte Zeiten ...)
Danke und versuch gesund zu bleiben, gerade auch wenn wir uns vorerst nicht im Apfelkern und Kolibri treffen werden. (Hoffentlich machen die jetzt nicht pleite. Harte Zeiten ...)
Wird wohl so kommen *seufz.
Ich empfehle ihn, weil ich ihn für lesenswert halte. LG. Bleib gesund.
Danke Armin. Bleib auch gesund. (Ich hab grad etwas Grippe-Symptome, da wird man gleich ganz nervös …)
wa Bash (47)
(23.03.20)
(23.03.20)
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Du meinst, es sei fraglich, ob der Platz ganz oben in der Hierarchie so anstrebenswert ist - mit Sicherheit nicht. Oben wird die Luft immer dünner.
Aber mir gings hauptsächlich mal wieder um Fürsprache für die ewig verspottete Religion, der man in gewohnter Weise Unterwerfung zuspricht. Unterwerfung ist Skorpion (Tatsächlich sind überdurchschnittlich viele Pastoren Skorpion) und der Mittelteil der Causa formalis; Unterordnung Steinbock und der gehört zum finalen Urgrund - ist eigentlich unverwechselbar.
Danke dir, bleib gesund
Aber mir gings hauptsächlich mal wieder um Fürsprache für die ewig verspottete Religion, der man in gewohnter Weise Unterwerfung zuspricht. Unterwerfung ist Skorpion (Tatsächlich sind überdurchschnittlich viele Pastoren Skorpion) und der Mittelteil der Causa formalis; Unterordnung Steinbock und der gehört zum finalen Urgrund - ist eigentlich unverwechselbar.
Danke dir, bleib gesund
Daß leichte, minimale Abweichungen durch menschliches Handeln die Aufführung erst lebendig, ja unwiederholbar machen, ist dabei durchaus wünschenswert und stehen nicht im Gegensatz zum Angesprochenen.
Einerseits betont der Autor die 440 Hz - von denen abzuweichen tatsächlich hörbare Dissonanzen schafft. Das ist ein wichtiger Fakt!
Andererseits spricht er von "leichten" Abweichungen, die durchaus wünschenwert seien. Das ist mir viel zu banal. Auch Tempo, Dynamik oder Phrasierung haben ganz konkrete Qualitäten und Quantitäten, deren Änderungen, einmal angedacht, auch in den übrigen Registern konsequent abgestimmt und durchgeführt werden müssen. Dabei ist es mMn dem Mut des Dirigenten überlassen, wie weit er die originale Vorlage überschreitet! Die Urheberbearbeitungsrechte der meisten "klassischen" Orchesterwerke sind frei!
Was du, lieber Lothar, finalen Untergrund nennst, ist mE reine Geschmacksache!! Und ich verweigere diesem Text sehr wohl meine Empfehlung, da er, konsequent zu Ende gedacht, die künstlerische Freiheit in Frage stellt.
Meine ich mal völlig unaufgeregt!
lg
Kommentar geändert am 23.03.2020 um 22:44 Uhr
Was ich, lieber Artname, finalen Urgrund nenne, sei hier nochmal exklusiv für dich erklärt.
Dreifach ist das Daseinsprinzip und zeigt sich in der Verwandlung durch die vier Causae:
Die Causa finalis als grund-legend:
12. Haus Fische (Neptun) - das Unbestimmte
11. Haus Wassermann (Uranus) - der Ursprung aus dem Unbestimmten
10. Haus Steinbock (Saturn) - die Bestimmung des zum Ursprung drängenden Unbestimmten. Die Anweisung an die Form. Das Tor in die Zeit.
Die Causa formalis
9. Haus Schütze (Jupiter) - das Fügen nach der Anweisung. Der Verstand im Sinne der Selbstständigkeit.
8, Haus Skorpion (Pluto) Die Prüfung der Formen auf Vollständigkeit. Bindung daran.
7. Haus Waage (Venus) Bewußtsein.
Causa materialis (entsprechend der oben beschriebenen Abläufe)
1, Haus Widder (Mars) Die Erscheinung. Die Kraft des Triebes.
2. Haus Stier (Venus) Die Zellteilung und ihre Vermehrung.
3. Haus Zwillinge (Merkur) Das Regeln nach Notwendigkeit.
Causa efficinalis
4. Haus Krebs (Mond) Empfindung als das, was der Einzelne in sich selbst findet.
5. Haus Löwe (Sonne) Ausdruck des in sich Gefundenen ("Kreativität"). Das Herz als Lebensmotor.
6. Haus Jungfrau (Merkur) Vernunft als Folge des durch Empfindung und Ausdruck Erlittenen. Bewußtheit als Abschluß des Irdischen. Das angrenzende Bewußtsein der Waage gehört, wie geschildert nicht mehr dazu.
Der Kreis ist rund, kann also in zwei Richtungen betrachtet werden. Sodann betrachtet man die Quadrate und Opositionen, wie sie zueinander stehen und hat damit eine erste "Grund-Lage" einer vollständigen Betrachtungsweise. Eine, die immer subtiler wird, sofern man selbst (Intellekt- 3. Haus) stiller wird.
Danke für den Kommentar und Gruß
Lothar
Dreifach ist das Daseinsprinzip und zeigt sich in der Verwandlung durch die vier Causae:
Die Causa finalis als grund-legend:
12. Haus Fische (Neptun) - das Unbestimmte
11. Haus Wassermann (Uranus) - der Ursprung aus dem Unbestimmten
10. Haus Steinbock (Saturn) - die Bestimmung des zum Ursprung drängenden Unbestimmten. Die Anweisung an die Form. Das Tor in die Zeit.
Die Causa formalis
9. Haus Schütze (Jupiter) - das Fügen nach der Anweisung. Der Verstand im Sinne der Selbstständigkeit.
8, Haus Skorpion (Pluto) Die Prüfung der Formen auf Vollständigkeit. Bindung daran.
7. Haus Waage (Venus) Bewußtsein.
Causa materialis (entsprechend der oben beschriebenen Abläufe)
1, Haus Widder (Mars) Die Erscheinung. Die Kraft des Triebes.
2. Haus Stier (Venus) Die Zellteilung und ihre Vermehrung.
3. Haus Zwillinge (Merkur) Das Regeln nach Notwendigkeit.
Causa efficinalis
4. Haus Krebs (Mond) Empfindung als das, was der Einzelne in sich selbst findet.
5. Haus Löwe (Sonne) Ausdruck des in sich Gefundenen ("Kreativität"). Das Herz als Lebensmotor.
6. Haus Jungfrau (Merkur) Vernunft als Folge des durch Empfindung und Ausdruck Erlittenen. Bewußtheit als Abschluß des Irdischen. Das angrenzende Bewußtsein der Waage gehört, wie geschildert nicht mehr dazu.
Der Kreis ist rund, kann also in zwei Richtungen betrachtet werden. Sodann betrachtet man die Quadrate und Opositionen, wie sie zueinander stehen und hat damit eine erste "Grund-Lage" einer vollständigen Betrachtungsweise. Eine, die immer subtiler wird, sofern man selbst (Intellekt- 3. Haus) stiller wird.
Danke für den Kommentar und Gruß
Lothar
aliceandthebutterfly (36) meinte dazu am 24.03.20:
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Sorry, da habe ich mich wohl ungewollt auf das Gebiet der Astrologie verirrt. Ich wusste nicht, dass ein Komponist oder Dirigent Astrologie studieren muss, um eine stabile musikalische Form gewährleisten zu können.
Auch dass jeder Künstler letztlich "weisungsgebunden" ist, wusste, glaube und empfehle ich keinesfalls.
In meiner Philosophie sieht jeder die Welt so, wie es ihm gefällt. Auch wenn man manchmal das Gefühl hat, ihm sei "nicht zu helfen".
Auch dass jeder Künstler letztlich "weisungsgebunden" ist, wusste, glaube und empfehle ich keinesfalls.
In meiner Philosophie sieht jeder die Welt so, wie es ihm gefällt. Auch wenn man manchmal das Gefühl hat, ihm sei "nicht zu helfen".
Hm, jetzt reden wir aber allerköstlichst (leider nur für mich) aneinander vorbei.
Ein Komponist oder Dirigent solle Astrologie studieren? - an welcher Stelle soll ich so einen Unsinn verzapft haben? Ich glaube, das stellst du dir haargenau so vor, bist jetzt "überzeugt" davon, ich hätts gesagt und streichst mich aus der gedachten Liste derer, die du für lesenswert hältst.
So funktioniert das mit dem Pluto und dem Mittelteil der Causa formalis. Das sollte doch jetzt Anschauungsmaterial genug zum Ver-Stehen sein.
Ein Künstler weisungsgebunden? Da wäre er ja der Jupiter himself.
Weisungsgebunden ist der gasförmige Jupiter, der, vom Saturn beauftragt die Gefüge der Formen spendet, doch nicht du als Menschlein. Der Jupiter in uns steht für das Optimum des Verstehens von Gefügen, in denen wir glücklich werden können.
Empfinden: was du in dir findest, das sind die gefügten Gaben und solange du nicht danke sagen möchtest, sind das eher ... ist eher nichts. Im Altertum hieß es übrigens noch: "Jupiter verzeiht alles. Nur eines nicht: Hybris". Wenn der Mensch und mit ihm die Menschheit sich über die archerypischen Götter erhebt ("Wir haben die Wissenschaft und brauchen keine Götter mehr!) - dann sind wir wieder beim Höllenzustand.
Aber wer nicht will, der hat schon, muß fühlen: "Kann ich helfen Sire".
Du ziehst da Schlüsse, da bin ich fast sprachlos. Aber nur fast.
Ein Komponist oder Dirigent solle Astrologie studieren? - an welcher Stelle soll ich so einen Unsinn verzapft haben? Ich glaube, das stellst du dir haargenau so vor, bist jetzt "überzeugt" davon, ich hätts gesagt und streichst mich aus der gedachten Liste derer, die du für lesenswert hältst.
So funktioniert das mit dem Pluto und dem Mittelteil der Causa formalis. Das sollte doch jetzt Anschauungsmaterial genug zum Ver-Stehen sein.
Ein Künstler weisungsgebunden? Da wäre er ja der Jupiter himself.
Weisungsgebunden ist der gasförmige Jupiter, der, vom Saturn beauftragt die Gefüge der Formen spendet, doch nicht du als Menschlein. Der Jupiter in uns steht für das Optimum des Verstehens von Gefügen, in denen wir glücklich werden können.
Empfinden: was du in dir findest, das sind die gefügten Gaben und solange du nicht danke sagen möchtest, sind das eher ... ist eher nichts. Im Altertum hieß es übrigens noch: "Jupiter verzeiht alles. Nur eines nicht: Hybris". Wenn der Mensch und mit ihm die Menschheit sich über die archerypischen Götter erhebt ("Wir haben die Wissenschaft und brauchen keine Götter mehr!) - dann sind wir wieder beim Höllenzustand.
Aber wer nicht will, der hat schon, muß fühlen: "Kann ich helfen Sire".
Du ziehst da Schlüsse, da bin ich fast sprachlos. Aber nur fast.
Naja, selbst leise Ironie bedarf interessierter Hörer.
Dein Text bezieht sich explizit auf den Kammerton A. Und auch das Folgende bezog ICH auf Musik. Und teile es als Musiker nicht. Du kannst mich gern zitieren. Aber dann reden wir bitte über Musik!!
Dein Text bezieht sich explizit auf den Kammerton A. Und auch das Folgende bezog ICH auf Musik. Und teile es als Musiker nicht. Du kannst mich gern zitieren. Aber dann reden wir bitte über Musik!!
Oder beim Musizieren: nicht nur, daß sich im Westen alles nach dem Kammerton A mit 440 Hertz richten muß. Wer sich dem nicht unterordnen mag, kann nicht nur im Orchester nicht mitspielen, ohne die Darbietung respektive deren Hörgenuß für alle zu zerstören. Der Dirigent, (der Leader etc) nach dem sich die Mitspieler mit ihren Einsätzen zu richten haben, ist ebenfalls weisungsgebunden - an die Vorgaben des Komponisten. Daß leichte, minimale Abweichungen durch menschliches Handeln die Aufführung erst lebendig, ja unwiederholbar machen, ist dabei durchaus wünschenswert und stehen nicht im Gegensatz zum Angesprochenen.
Der weisungsgebundene Charakter ergibt sich stets durch den finalen Urgrund. Wird dessen Anweisung nicht eingehalten, bricht alle Form, alles Leben, alle Stofflichkeit recht schnell zusammen - und das ist auch gut so.
Wer diesem klar artikulierten und leicht zu verstehenden Text seine Empfehlung verweigert, dem ist nicht mehr zu helfen.
Der weisungsgebundene Charakter ergibt sich stets durch den finalen Urgrund. Wird dessen Anweisung nicht eingehalten, bricht alle Form, alles Leben, alle Stofflichkeit recht schnell zusammen - und das ist auch gut so.
Wer diesem klar artikulierten und leicht zu verstehenden Text seine Empfehlung verweigert, dem ist nicht mehr zu helfen.
Liebe Stefanie,
ja klar gehören die zusammen - und dazu noch final!
Nochma, weil's so schön ist:
Der Jupiter in uns steht für das Optimum des Verstehens von Gefügen, in denen wir glücklich werden können.
ja klar gehören die zusammen - und dazu noch final!
Nochma, weil's so schön ist:
Der Jupiter in uns steht für das Optimum des Verstehens von Gefügen, in denen wir glücklich werden können.
Der Kammerton A geht mir am A ... vorbei.
Herzlichen Dank für diese ehrliche Meinung! zu deinem Thema. So gesehen betrachte ich zwar nicht deinen Text, aber deine Kommentare für höchst interessant.
Alle Gute
Alle Gute
Die komplette Zeile lautet übrigens: "440 Hertz - Unterordnung versus Unterwerfung"
- mir ging es weder um Maurer, noch um Musiker, sondern um die Abgrenzung der Unterwerfung zur Unterordnung. Letztere ordnet sich dem Makellosen unter, wie die Oktavsaite (Sitar) dem Ursprungston, während die Unterwerfung Sklavenhaltung beinhaltet.
Auch dir alles Gute
Nein, das muß ich noch mal durchdenken. Die Oktavsaite ist das Makellose, das, sobald es klingt, Übereinstimmung anzeigt. Jetzt aber!
- mir ging es weder um Maurer, noch um Musiker, sondern um die Abgrenzung der Unterwerfung zur Unterordnung. Letztere ordnet sich dem Makellosen unter, wie die Oktavsaite (Sitar) dem Ursprungston, während die Unterwerfung Sklavenhaltung beinhaltet.
Auch dir alles Gute
Nein, das muß ich noch mal durchdenken. Die Oktavsaite ist das Makellose, das, sobald es klingt, Übereinstimmung anzeigt. Jetzt aber!
Antwort geändert am 24.03.2020 um 15:05 Uhr
@ aliceandthebutterfly
Sie sind ein Organismus. Was haben die Füße mit dem Knie und der Wade gemeinsam. ...
Sie sind ein Organismus. Was haben die Füße mit dem Knie und der Wade gemeinsam. ...
